Was ist nur in Deutschland los?

[kikra13]

Wegen der nicht zugeschlossenen Haustür. Also wir schließen grundsätzlich nachts ab, lassen unsere Kinder in dem Alter nicht allein.

Was mir nur durch den Kopf geht ist, wie ihr reden würdet, hätte sie abgeschlossen und die Kinder wären nicht aus dem brennenden Haus gekommen- würdet ihr da sagen, sie hätte die Tür nicht absperren sollen?

Hm... schwierig. Ich hab von diesem schrecklichen Fall nur von einer Bekannten gehört. Weiß von ihr, dass die Mutter wohl nicht abgeschlossen hat, damit die Kinder im Fall eines Brandes aus dem Haus kommen.

dann hätte ich trotzdem gesagt, man läßt seine kinder nicht nachts alleine und kinder die an rauchvergiftung schlafend eingeluult in ihren betten sterben sind nicht weniger tot als umgebrachte wegen nicht abgeschlossener haustür!

[~Keks~]

Das kann aber auch genauso passieren, während Mama und/oder Papa daheim sind.

Mir gehts eher darum, dass man das drehen und wenden kann wie man mag, es kann immer und überall passieren. Wäre die Mutter auch nur für ne Stunde im falschen Moment fort gewesen, hätte es genauso passieren können, oder auch während sie daheim ist und es sie genauso trifft, die Tür hätte abgeschlossen sein können, dann wären da noch Fenster.... Hätte, wäre, wenn... zählt hier nicht, es ist passiert und es ist traurig. Die Eltern tun mir sehr leid.

[szivem]

ich finds auch heftig, aber wenn ich an die Mutter denke, dann spüre ich einfach nur unendliche Traurigkeit, es hätte einfach nicht sein müssen, weil die Tür von außen zu öffnen war, und das ist es, was mich so aufregt und was auch die Mutter sich ihr restliches Leben vorwerfen wird.

Für mich ist sie auch nur opfer, aber das war einer dieser Fehler, die man nie im leben machen sollte.

[Susi1001]

Leider kann man heutzutage nicht vorsichtig genug sein und auch in einem ruhigen und beschaulichem Ort, wo sich Jeder kennt, können solche schrecklichen Dinge passieren.

Ich höre diese Einstellung immer wieder... dieses "Heutzutage"... dabei ist nachgewiesenermaßen unsere Welt heute nicht gefährlicher als sie es zu unseren Kindertagen war. Tatsächlich sind die Verbrechensraten seitdem sogar deutlich zurückgegangen. Wir haben nur das GEFÜHL, das "heutzutage" alles gefährlicher ist als früher, weil alles in den Medien breitgetreten wird - vorallen in den privaten Medien. Diese Gier nach Schlagzeilen war den öffentlich-Rechtlichen Medien zu Zeiten unserer Kindheit unbekannt (ja, Bild gab es auch damals schon, aber ich rede überwiegend vom TV), daher wurde das auch nicht so plakativ dargestellt.

Und wenn man sich mal die spektakulärsten Kinder-mißbrauchs-/-entführungs-/-mord-Fälle der letzten Jahre anschaut, dann sind die doch meist in "ruhigen und beschaulichen Orten" passiert, und weniger in Berlin, Hamburg, Köln oder München... oder?

Nun zum Alleinlassen.

Ich kann da aus eigener (kindlicher) Erfahrung sprechen. Meine Mutter war Krankenschwester, und nach der Trennung von meinem Vater als Nachtschwester tätig, weil dies die einzige Möglichkeit war, tagsüber nach Ende von KiGa und Schule für uns da zu sein. Verwandtschaft im Ort hatten wir nicht, und auch sonst niemanden, der mal eben so auf uns hätte aufpassen können. Die Betreuungseinrichtungen (Schule) waren in den 70/80er Jahren noch darauf ausgerichtet, daß jedes Kind auch brav um 12 Uhr zu Hause am Mittagstisch bei Muttern ist. Da war nix mit Betreuung während der Arbeitszeit oder "verläßlicher Grundschule". Also, was tun? Ich war 6 und mein Bruder 10 Jahre alt, wir wohnten in einem 5 Stöckigen Mehrfamilienhaus, die Nachbarn wußten bescheid, wir kannten die Telefonnummer meiner Mutter auf ihrer Station. So brachte sie uns abends ins Bett, ging dann um 21:30 Uhr aus dem haus und kam morgens um 6:30 Uhr wieder, weckte uns, machte und fertig für die Schule.. und nachdem wir aus dem Haus waren, ging sie ins Bett. Bis wir mittags wiederkamen. Dann stand sie auf, kochte Essen und war nachmittags & abends für uns da. Usw usw. So ging das, bis sie in Rente ging -- da war ich 18 Jahre alt. Als ich 10 Jahre alt war, zogen wir in ein großes Haus um, daß zurückgesetzt von der Straße am Waldrand lag (wie alle anderen Häuser in der Straße auch). Hier bewohnten wir das Erdgeschoss mit großem Garten. Da war nix mit "einsehbar" oder "überschaubar für Nachbarn." Dafür hatten sowohl mein Bruder als auch ich ein Telefon am Bett.

In den 12 Jahren ist nie irgend etwas passiert... außer daß mein Bruder und ich früh selbstständig und verantwortungsvoll wurden.

War meine Mutter nun verantwortungslos? Ich meine nein. Ja, natürlich hätte sie sich einen anderen Job suchen können.... aber was hätte das sein sollen - sie war seit 20 Jahren Krankenschwester und fast 50 Jahre alt. Sie hielt die Umstände für tragbar, und wenn ich heute an mein Leben damals zurückdenke - sehe ich das ähnlich.

Auch ich mache das wie Bibbi - wenn ich beim Bäcker drin bin, bleiben meine Kinder im Auto. Wenn Lilli mittags ihren 3-stündigen (!) Mittagsschlaf in ihrem Gitterbettchen macht (aus dem sie bisher nicht allein rauskommt), dann hole ich Jan ohne sie vom KiGa ab. Jeden Tag.

Ich denke nicht, daß ich deswegen verantwortungslos handele. Und das meine Kinder trotzallem sicher sind.

Und da paßt man auf und macht und tut... und was dann? Dann schlägt sich die Kleine unter meiner Aufsicht - in 5m Entfernung - durch einen Sturz vom Dreirad fast den Schädel ein... und nur durch eine gute Portion Glück sind wir mit ihr seit Montag nicht im Krankenhaus auf der Intensivstation, sondern nur täglich beim Kinderzahnarzt zur Kontrolle, nachdem sie sich die halbe Kauleiste demoliert hat (samt ausgebrochenem Zahn).

Schreckliche Dinge passieren einfach. Mit oder ohne unser Zutun. Man kann immer nur schauen, daß man in Abhängigkeit von der Gesamtsituation sinnvoll handelt - ohne gluckenhaft übervorsichtig oder verantwortungslos leichtsinnig zu sein.

Das ist das Leben.

[Turtle09]

Nein, so sehe ich das überhaupt nicht. Man lässt seine Kinder nicht alleine, nicht in dem Alter. Im Alter von 13, 14 Jahren war ich auch mal abends alleine. ich will niemanden angreifen, aber ja, ich finde es unverantwortlich, nachts in die Kneipe zu gehen und seine Kinder alleine in einer von aussen leicht zugänglichen Wohnung zu lassen. Wenn man nun seine Kinder alleine lassen muss, so muss man sie zumindest gegen ein Eindringen von aussen einigermaßen schützen. Und wenn man länger wegbleibt, muss man einen Babysitter anheuern, so ist das halt. Ja, es kann immer uns überall etwas passieren. Aber trotzdem muss ich als Elternteil versuchen, meine Kinder bestmöglich gegen Gefahren zu schützen und kann es sich dem Schicksal überlassen, ob ihnen etwas passiert oder nicht. Mein Kind wird auch mit 10 Jahren nicht alleine zuhause bleiben. Wenn ich mir keinen Babysitter leisten kann, muss ich auch zuhause bleiben. Sie war als Gast in der Kneipe, sie musste nicht arbeiten oder war in irgendeiner Notsituation. Und ja, das finde ich unverantwortlich.

Edit: und wenn man nachts arbeiten muss, muss das Kind zum Babysitter, zur Oma oder bei Freunden schlafen. Ich kann mir wenig Situationen vorstellen, in denen man seine Kinder über längere Zeit unbeaufsichtigt lassen MUSS. Und bevor der Einwurf kommt - ich bin selbst das Kind einer berufstätigen alleinerziehenden Mutter mit 2 Kindern.

Bearbeitet 30. März 2011 von Turtle09

[Speedy]

Ich gebe da Turtle voll und ganz Recht!

[Bibbi]

mein 10jähriger kann sehr wohl allein zu Hause bleiben und ehrlich - ich würd mir Gedanken machen, wenn ein 10jähriges Kind das nicht könnte. Wo bitte ist der Unterschied, ob er allein hier in meiner Wohnung ist - oder draussen allein rumspielt?

Jemand der die Kinder umbringen wollte, hätte das auch getan, wenn die Mutter da gewesen wäre. Ich weiss noch immer nicht wie alt die Kinder waren aber ich finde es schlichtweg abartig ein Opfer zum Mittäter zu machen. Dies ist aber typisch für Deutschland.

Erstmal bist alles selber schuld ....

Das war das einzige was mir an der Diskussion hier sauer aufstößt.... und das unsere Jugendliche so dermaßen unselbstständig sind, aber meinen sie hätten das Rad neu erfunden und sprotzen vor (falschem) Selbstbewusstsein - wer mit Azubis zu tun hat der weiss was ich meine - liegt für mich genau an dem Problem - schlichtweg überbehütet.

Ihr Verantwortungsbereich, ihre Art zu leben - niemand sollte da ein Urteil drüber fällen, wir sind ALLE keine Eltern aus dem Bilderbuch.

meine Meinung.

Bearbeitet 30. März 2011 von Bibbi

[Turtle09]

Bibbi, ich sehe es einfach anders. Wer weiß denn, ob es auch passiert wäre, wenn sie dagewesen wäre? Wer weiß, vielleicht hat jemand sie in der Kneipe sagen hören, dass die Kinder alleine zu Hause sind? Ich glaube auch nicht, dass jemand von Tür zu Tür gegangen ist, um offene Türen und schlafende Kinder zu finden. Aber wäre sie zuhause gewesen, hätte sie die Polizei rufen, kämpfen, wenigstens versuchen können, ihre Kinder zu beschützen.

Aber abgesehen von diesem Fall - was ist denn, wenn sich ein Kind zuhause verletzt und erst Stunden später die Mutter nach Hause kommt? Es muss ja nicht immer eine Gefahr von außen sein. Kinder haben nicht die notwendige Reife, um Gefahrensituationen richtig einschätzen und entsprechend reagieren zu können, auch mit 10 nicht.

Und nein, ich halte das nicht für überbehütet - sondern für behütet. Was hat denn das Lernen von Selbstständigkeit damit zu tun? Ich bin als Elternteil dazu in der Lage, meinem Kind Aufgaben zur selbstständigen Erfüllung zu übertragen und es so zu erziehen - dies erreiche ich aber nicht, wenn ich bis 5 Uhr morgens in die Kneipe gehe. Was sollen denn die Kinder daraus lernen? Selbstständig ins Bett zu gehen? Das können sie mit 10 dann hoffentlich schon.

[Turtle09]

Und doch Bibbi, ich darf darüber eine Meinung haben. Ich bin bestimmt kein Elternteil aus dem Bilderbuch. Aber es gibt Grenzen, was den persönlichen Verantwortungsbereich angeht, wenn es Kinder betrifft.

[Turtle09]

Und das hat nichts mit Deutschland zu tun. Deutschland ist da ziemlich lax, was die Gesetzeslage angeht. Hier drüben würde die gute Frau für Jahre in den Knast gehen. Du bist hier voll verantwortlich, wenn Du ein unter 14 Jahre altes Kind auch nur für 5 Minuten alleine lässt und es passiert irgendetwas.

[LoMOskito]

Die Mutter trägt ganz gewiss keine Schuld am Mord an ihren Kindern. Nur war es fahrlässig von ihr die Kinder nachts bei offenstehender Tür alleine über Stunden zurückzulassen. Leider kann man heutzutage nicht vorsichtig genug sein und auch in einem ruhigen und beschaulichem Ort, wo sich Jeder kennt, können solche schrecklichen Dinge passieren.

Was die Mutter jetzt durchmacht möchte ich mir gar nicht ausmalen. Es ist einfach nur furchtbar.

Das nervt mich schon die ganze Zeit an diesem Thread - dieses HEUTZUTAGE und HIERZULANDE .... hallo? Derartige Gewaltverbrechen an Kindern sind seit Jahrzehnten rückläufig und ganz gewiss kein deutsches Phänomen. Nur weil in der jetzigen Gesellschaft alles in den Medien zur Schau gestellt wird, lebt man nicht gefährlicher.

Und zum Alleinlassen könnte ich nur sagen, was ich in meiner jetzigen Situation tun würde. Aber ich bin verheiratet und nicht in Existenznot, also wohl nicht vergleichbar mit der betroffenen Familie. Darum sag ich lieber gar nichts, denn ich habe keine Ahnung, wie ich in einer solchen Situation handeln würde oder glauben würde, handeln zu müssen.

[MamaStina]

Das nervt mich schon die ganze Zeit an diesem Thread - dieses HEUTZUTAGE und HIERZULANDE .... hallo? Derartige Gewaltverbrechen an Kindern sind seit Jahrzehnten rückläufig und ganz gewiss kein deutsches Phänomen. Nur weil in der jetzigen Gesellschaft alles in den Medien zur Schau gestellt wird, lebt man nicht gefährlicher.

Und zum Alleinlassen könnte ich nur sagen, was ich in meiner jetzigen Situation tun würde. Aber ich bin verheiratet und nicht in Existenznot, also wohl nicht vergleichbar mit der betroffenen Familie. Darum sag ich lieber gar nichts, denn ich habe keine Ahnung, wie ich in einer solchen Situation handeln würde oder glauben würde, handeln zu müssen.

Vielen, vielen Dank, LoMo! Das waren genau meine Gedanken, unabhängig von der Beurteilung des konkreten Verhaltens der Mutter (das ich mir ebenfalls nicht anmaße - zumal bevor der Fall ausermittelt ist).

[Turtle09]

Ehrlich? Wollt ihr mich verkohlen? Ja, das hat nicht mit hierzulande und heutzutage zu tun. Aber was kümmern mich die rückläufigen Statistiken. Wenn es mein Kind erwischt, bringt mir keine Statistik etwas.

Und hier im Forum wird jeden Tag geurteilt und verurteilt. Ob es darum geht, dass manche ihr Kind schreien lassen, wie man Fehlverhalten bestraft, usw usw usw. Wir sind Mütter, wir be-und verurteilen die Verhaltensweisen anderer Mütter jeden Tag. Das ist vielleicht nicht fair, aber es wichtig, um uns eine Meinung darüber zu bilden, wie wir im konkreten Fall handeln würden.

[LoMOskito]

Natürlich bringt dir die Statistik nichts, wenn deinem Kind etwas passiert. Genauso wenig, wie dir ne tolle Verkehrsstatistik hilft, wenn du bei einem Verkehrsunfall umkommst. Aber was hilft dieses Aufbauschen a la RTL?

Und ja, ich habe eine Meinung, wie ich handeln würde. Aber kann ich wirklich mit Sicherheit sagen, dass ich es immernoch so sehe, wenn ich in genau derselben Situation bin? Ich denke nicht. Der Spruch mit den Schuhen, den hier irgendwer in der Sig hat, passt da ganz gut "zieh dir erstmal meine Schuhe an, geh meinen Weg, stolpere über die Steine, über die ich gestolpert bin - und DANN urteile über mich" (irgendwie so sinngemäß)

[Turtle09]

Und vielleicht habe ich es nicht richtig gelesen - aber so, wie ich das verstanden habe, hat die Frau in dieser Nacht nicht gearbeitet oder war in einer sonstigen Notsituation, sondern hat bis morgens um 5 Uhr in einer Kneipe gefeiert und dafür die Kinder alleine gelassen. Und darüber darf man sich kein Urteil erlauben, weil man selbst nicht in der Situation steckt?

[Turtle09]

Gut, von aufbauschen bekomme ich hier nichts mit - das RTL Signal schafft es nicht über den Teich

Nein, es geht mir nicht darum, eine Hexenjagd auf die Frau zu veranstalten. Ich kann mir nicht mal vorstellen, wie es ihr gerade geht. Aber ich kann sagen, dass ich es nicht richtig finde, auszugehen und seine Kinder alleine zu Hause zu lassen. Und wie gesagt, meine Mutter war alleinerziehend und es war bestimmt nicht einfach für sie, alles zu organisieren und selbst nicht zu kurz zu kommen. Und wir waren arm. Und meine Mutter musste viel arbeiten. Und wir waren trotzdem nicht alleine in der Wohnung.

[Bibbi]

Bibbi, ich sehe es einfach anders. Wer weiß denn, ob es auch passiert wäre, wenn sie dagewesen wäre? Wer weiß, vielleicht hat jemand sie in der Kneipe sagen hören, dass die Kinder alleine zu Hause sind? Ich glaube auch nicht, dass jemand von Tür zu Tür gegangen ist, um offene Türen und schlafende Kinder zu finden. Aber wäre sie zuhause gewesen, hätte sie die Polizei rufen, kämpfen, wenigstens versuchen können, ihre Kinder zu beschützen.

Aber abgesehen von diesem Fall - was ist denn, wenn sich ein Kind zuhause verletzt und erst Stunden später die Mutter nach Hause kommt? Es muss ja nicht immer eine Gefahr von außen sein. Kinder haben nicht die notwendige Reife, um Gefahrensituationen richtig einschätzen und entsprechend reagieren zu können, auch mit 10 nicht.

Und nein, ich halte das nicht für überbehütet - sondern für behütet. Was hat denn das Lernen von Selbstständigkeit damit zu tun? Ich bin als Elternteil dazu in der Lage, meinem Kind Aufgaben zur selbstständigen Erfüllung zu übertragen und es so zu erziehen - dies erreiche ich aber nicht, wenn ich bis 5 Uhr morgens in die Kneipe gehe. Was sollen denn die Kinder daraus lernen? Selbstständig ins Bett zu gehen? Das können sie mit 10 dann hoffentlich schon.

danke dir für die Blumen - ich behüte also mein Kind nicht...

Im Nachbardorf hat ein 15jähriger Junge seine Freundin im Keller durch Messerstiche umgebracht während die Eltern oben waren und Fernseh schauten. Niemand! verhindert irgendwas... egal ob anwesend oder nicht.

Die Tat war geplant, er wollte sie so verletzen, tief treffen - und er hätte es auch gemacht, wenn da ein Babysitter gesessen hätte. ich sage nicht, das sie alles richtig gemacht hat - aber sie hat ganz gewiss niemanden eingeladen ihre Kinder umzubringen!

Bearbeitet 30. März 2011 von Bibbi

[Turtle09]

Nein, Bibbi, das war lediglich die Replik auf das "überbehütet" vorher.

Und wie ich geschrieben habe, es kann jederzeit etwas passieren, ob man dabei ist oder nicht. Aber, auch wenn ich damit zur einer Glucke werde, ich möchte es nicht dem Schicksal überlassen, ob etwas passiert. Ich möchte mein Möglichstes tun, um mein Kind zu beschützen. Und für MICH gehört hierzu, ein Kind nicht nachts alleine zuhause zu lassen.

[MamaStina]

Moment, Schildi, hier geht's um zwei verschiedene Dinge!

Die eine Ebene ist die Beurteilung des Verhaltens der Mutter: War das jetzt leichtfertig, fahrlässig, oder nicht? Dazu vermag ich nichts zu sagen, weil ich den Fall nicht so verfolgt habe, also beurteile ich das auch nicht. Wenn andere das machen - ggf. auf Basis von Hypothesen - okay. Ist mir erstmal egal. Ist halt viel "Was wäre wenn...?", aber okay, stimmt, das machen wir hier öfter mal.

Ich hab zum alleine lassen auch ne Meinung, aber was soll ich sagen... Ich war mit 9 Jahren auch gelegentlich abends mit meiner 6-jährigen Schwester alleine in der Wohnung. Auf'm Dorf, Nachbarn im Mehrparteienhaus wussten Bescheid, wir hatten die Telefonnummer, unter der meine Eltern erreichbar waren - wir fanden das nicht schlimm. Würde ich es heute mit meinem Kind machen? - Weiß ich jetzt gerade nicht. Unsere Türen waren allerdings von außen nicht einfach aufzuklinken, das würde für mich schon nen Unterschied machen.

So, das ist die eine Ebene, gibt's verschiedene Meinungen zu, kann man diskutieren.

Die andere Ebene ist die Beurteilung der Tat als solche. Die ist so schrecklich, dass man eigentlich keine Worte findet, das ja. Und das der Täter bestraft gehört, zweifelt niemand an.

Aber genau, dieses "hierzulande/heutzutage"... das impliziert für mich eine Art "Wertedebatte", die immer ein komisches G'schmäckle hat. Und der Thread heißt "Was ist nur in Deutschland los?" und im Ausgangspost geht es nicht schwerpunktmäßig um das Verhalten der Mutter.

Bearbeitet 30. März 2011 von MamaStina

[Bibbi]

.. und ich habe nie gesagt, dass es für mich im Zusammenhang steht - meine Kinder sind nachts auch nie allein, aber ich würd zB jetzt einkaufen fahren wenn ich noch was bräuchte - Liam schläft, Simon weiss Bescheid, wir haben Brandmelder, meine Mum kriegt ne SMS... und ich hab keinen Typen so verärgert, dass der mir meine Kinder umbringen würde.

Ich seh sie absolut KEINER potentiellen Gefahr ausgesetzt....

danke Stina, du warst nu schneller als ich...

[Turtle09]

Ok, da hast Du schon Recht. Das hat alles nichts mit Deutschland zu tun, das kam/kommt in jedem Land und zu jeder Zeit vor. Und natürlich trägt der Täter die Schuld an der Tat. Aber zum Tathergang und den weiteren Umständen kann ich nichts sagen, ich war nicht dabei.

Ich kann nur das Verhalten der Mutter abstrakt diskutieren. Und ja, keiner kann sagen, ob sie es hätte verhindern können, wenn sie in dieser Nacht zuhause geblieben wäre. Aber da sie nicht da war, hatte sie nicht mal die Chance, ihre Kinder zu beschützen.

[kikra13]

es geht aber nicht um tagsüber, mal eben einkaufen gehen - sondern sie war in der kneipe bei ihrem lebensgefährten und hat dort etwas geholfen, während ihre kinder alleine zuhause waren und die haustür war nicht verschlossen und lies sich mit einem drehknopf von aussen öffnen. das kann und darf ich "verurteilen" weil ich es für absolut nicht in ordnung finde. und ich finde es lustig in einer zeit - oder auch heutzutage (G) wo ein geschiss um die eingewöhnung in kindergärten/ schulen gemacht wird - kinder nachts komplett alleine zulassen.

als ich mit meiner gallenkollik in die klinik kam per notarzt haben wir auch nicht das babyfon zu den nachbarn gebracht, sondern die nachbarin ist zu uns gekommen. aber ich denke jeder muss es mit seiner lebensauffassung vereinbaren können.

diese mutter mußte auf jedenfall NICHT in dieser nacht für den lebensunterhalt sorgen, sondern hat ihrem lebensgefährten geholfen.

[Turtle09]

Bibbi, ich habe Dich doch gar nicht persönlich angesprochen! Es geht mir nicht darum, dass man seine Kinder, die notwendige Reife vorausgesetzt, nicht kurz alleine lassen kann. Morde kommen selten vor, unser Wohnungen sind eh meist einigermaßen gesichert, weil wir Kinder haben und bei den meisten Sachen ist man schnell wieder da und kann dann helfen. Aber ein Kind für längere Zeit in einem ungeschützten Raum (und genau das ist die Wohnung, wenn man sie einfach von aussen öffnen kann) alleine zu lassen finde ich einfach nicht richtig.

[Turtle09]

es geht aber nicht um tagsüber, mal eben einkaufen gehen - sondern sie war in der kneipe bei ihrem lebensgefährten und hat dort etwas geholfen, während ihre kinder alleine zuhause waren und die haustür war nicht verschlossen und lies sich mit einem drehknopf von aussen öffnen. das kann und darf ich "verurteilen" weil ich es für absolut nicht in ordnung finde. und ich finde es lustig in einer zeit - oder auch heutzutage (G) wo ein geschiss um die eingewöhnung in kindergärten/ schulen gemacht wird - kinder nachts komplett alleine zulassen.

als ich mit meiner gallenkollik in die klinik kam per notarzt haben wir auch nicht das babyfon zu den nachbarn gebracht, sondern die nachbarin ist zu uns gekommen. aber ich denke jeder muss es mit seiner lebensauffassung vereinbaren können.

diese mutter mußte auf jedenfall NICHT in dieser nacht für den lebensunterhalt sorgen, sondern hat ihrem lebensgefährten geholfen.

Japp, das unterschreibe ich genau so.

[Bibbi]

@Turtle:

genau das meinte LoMo doch - das hat weder was mit D zu tun - wie im Titel benannt - noch was mit der heutigen Zeit

@kikra:

MIR ging es aber von Anfang an darum - genau und NUR! darum... und über den Geschiss den manche machen - teils echt übertrieben - müssen wir nicht reden, auch das sieht wohl jeder anders.