Kleinkindforum Archiv 2002

[Gast conny]

Also mein Lukas hat, genau wie der Sohn von Paci, alle Impfungen bekommen. Vor allem deshalb, weil ich als Kind sehr oft krank war und an fast allem beinahe gestorben wäre.

Allerdings weiß ich nicht, was gegen ein Impfung spricht. Vielleicht kann mir dass mal jemand von euch erklären?

LG

Conny

[Gast]

Conny - ich habe in meinem Posting einige Beispiele genannt...

[Gast conny]

ups, JJ. Hab ich glatt überlesen.

Aber danke für den Hinweis.

Conny

[Gast birgit]

Hallo,

also irgendwie versteh ich Euch alle nicht so recht.Wenn die Impfungen nicht notwendig wären und die ärzte das nur wegen Gelde machen, meint ihr nicht, dass die Krankenkassen schon längst die Impfungen gestrichen hätten? So geizig wie die sind!!!

Und wieso, Katja können Kinder trotz Impfung daran erkranken? Hab ich noch nie gehört und auch alle Bekannten hab ich gefragt,auch die vermeinten es und selbst wenn, ist das Risiko sooo gering...

Die Impfung ist doch dafür da, dass sie die Krankheit im kleinen Rahmen durch machen und somit Antikörper bilden oder versteh ich das falsch???

Liebe Grüße

[sarah]

Hallo Gina

Wollte mich schon früher melden, erst hatte Kevin Mumps, dann war er wieder ok, da hat`s dann Hannah erwischt. Verstehe nicht so ganz wie sie dazu gekommen sind, immerhin gehen sie nicht in den Kindergarten und haben auch so fast keinen Kontakt mit anderen Kindern.

Conny hat recht, das mit dem Abnehmen ist nicht so wichtig, hatte ja keine Ahnung, dass du 6 Kinder hast ist nicht böse gemeint, will auch noch mindestens 2 . Natürlich gibt es wichtigere Anfragen, als meine.

Mit dem Honig habe ich auch bis nach dem ersten Geburtstag gewartet, jetzt gibt es öfters Brot mit Butter und Honig zum Frühstück.

LG

Sarah

[sarah]

Hallo

Ich bin da ganz Birgit`s Meinung. Ich finde die Impfungen sehr wichtig. Leider hatten meine Zwillis jetzt Mumps, war aber die einzige Impfung die noch fehlte, also waren sie nicht trotz der Impfung krank.

Natürlich hatten sie hin und wieder eine Erkältung nach einer Impfung, im Vergleich zu den richtigen Kinderkrankheiten ist ein Schnupfen aber gar nix!

Birgit, das mit den Antikörpern hast du richtig verstanden.

Sarah

[Gast]

Hallo, ihr Impfgegner, wie wollt ihr eigentlich später euren Kindern-wenn es sie erwischt und sie von Polio gelähmt oder vom Mumps impotent geworden sind, erklären, dass ihr sie nicht impfen lassen habt? Wenn ihr mal Statistiken über Impfschäden lest, werdet ihr sehen, dass das Risiko, einen Impfschaden zu nehmen um vieles kleiner ist als das Risiko,durch eine Krankheit ernsthaften Schaden zu nehmen.

Und das Argument von zuviel Chemie im kleinen Babykörper-heißt das dann, dass man auch keine Antibiotika nehmen darf, wenn das Kind krank ist???

[Gast katja]

Hallo versteht mich bitte nicht falsch.

Meine Große hat auch alle Impfungen bekommen und mein kleiner hat die erste Impfung auch schon hinter sich.

Es ist aber mehr aus dem Grund damit hinterher nicht gesagt werden kann hätten sie ihn mal Impfen lassen.

Denn es ist erwiesen,das die Kinderkrankheiten Mumps Masern Röteln trotz der Impfung auftreten können, teilweise schlimmer manchmal aber auch in abgeschwächter Form.

Ich kenne z.B. eine Familie wo auch alle geimpft worden sind.

Dann wurde das Jüngste geimpft und das zweitjüngste Kind hat die Masern bekommen obwohl es geimpft war.

Und dises soll häufiger vorkommen.

Nicht nur das die Kinder die Krankheiten in abgeschwächter Form durchleben können sondern auch in schwerer und dann können sie halt kurz nach der Impfung noch andere anstecken.

Nach einem langen Gespräch mit unsrem Kinderarzt der in der Hinsich gleiche ANsichten hat wie wir, sind wir zu dem Schluß gekommen zwar die erten Impfungen durchführen zu lassen, aber dann nach Ablauf der vorgeschriebenen Zeiten erst mal das Blut zu Untersuchen ob weitere Impfungen überhaupt nötig sind.

Es ist nämlich mittlerweile auch erwiesen das Eine Impfung länger als sechs oder zehn Jahre halten können.

Und es muß noch dazu gesagt werden das jeder Mensch anders ist und die Impfung anders verträgt und auch die Wirkung anders ist.

Wenn man sich damit mal neher beschäftigt und nicht nur die Meinung der meißten ärzte der Pharma industrie in Betracht zieht dann erfährt man noch ein paar Interressante Sachen.

Da das hier aber zu ausführlich wäre lasse ich es lieber.

Ich möchte mir auch keine Feidne machen.

Jeder solltees so machen wie er überzeugt ist das es richtig ist.

Wir müssen nicht alle einer Meinung sein.

Jeder hat für sich die Verantwortung.

Und die Krnkenkassen machen auch nur das was ihnen vorgeschrieben wird.

Aber das hier weiter auszufühtren würde zu weit gehen.

Generell würde ich sagen sollten viele sich mal abgewöhnen das zu glauben was ihnen von den Medien vermittelt wird.

Man sollte sich schon mehr selbst damit beschäftigen und nicht einfach blind vertrauen.

Ich möchte niemanden angreifen aber ich habe mich sehr viel mit diesen Themen beschäftigt und ich war auch mal sehr blauäugig.

Dieses hat sich aber nach verscieden Vorkomnissen gelegt.

Aber auch dieses hier weiterauszuführen wäre ein bisschen zuviel und würde nicht mehr das eigentlich erfragte Thema treffen.

Jeder sollte so handeln wie er es für sich und die Kinder verantworten kann, oder sehe ich das Falsch?

Und es hört sich doch auch einleuchtend an wenn die Kinder mit diesem ganzen Zeug vollgepumpt werden, das ise hinterher anfälliger werden.

Mir hat der Mut gefehlt es völlig abzulehnen.

Aber wenn ich es mir so durch den Kopf gehen lasse

hätte ich es eigentlich machen sollen.

übrigens sind die Fälle die ich aufgeführt habe teilweise auch in unseren Verwandtenkreis aufgetreten.

Und jetzt fragt Euch doch mal warum die Naturvölker nicht geimpft werden und wurden?

Und auch dort werden die Leute so alt wie wir und teilweise noch älter.

Wenn man sich damit beschäftigt wird man viele interressante Sachen erkennen können.

Aber in der heutigenGesellschaft ist es ja einfacher zu glauben was einem erzählt wird vobn der allgemeinheit. Leute die dagegen sprechen werden als Spinner abgetan.

Es ist wichtiger in Diskos zu gehen als sich mit solchen Sachenzu beschäftigen.

Ich bin nicht so ne ökotante oder so was.

Aber mich kotzt diese Gesellschaft der sesselpupser und allesglauber sowas von an das könnt ihr euch gar nicht vorstellen.

Es ist ja einfacher was einem gesagt wird einfach hinzunhemen unf- d nicht weiter zu hinterfragen.

heutzutage muß man alles hinterfragen.

Aber die meißten werden ja erst wach wenn es zu spät ist.

Ich wollte niemanden hiermit angreifen oder verurteilen.

Eigenntlich möchte ich nur das sich Gedanken darüber gemacht werden.

Und ich weiß auch das das was ich denke nicht für jeden das Aund O sein kann und sein wird. Und wer mich kennt weiß auch ganz genau das ich ganz normal bin. Aber ich mache mir halt so meine Gedanken.

So wenn noch jemand eine Frage hat kann er sie stellen.

Wenn sich jemand damit angegriffen fühlt tut es mir leid.

Nur denke ich das es uns hier allen zu gut geht und damit nichts hinterfragt wird bis zu spät ist.

Nur wann es für den einzelnen Zeit ist umzudenken müßt ihr selber endscheiden.

Sorry aber es regt mich auf.

Und sorry Birgit das ich Dich jetzt noch direkt ansprechen muß, solche Sachen werden verdeckt gehalten von der Pharmaindustire.

ich hab früher auch gedacht das müßte doch von anderen aufgedeckt werden sowas.

Aber die Pharmaindustire ist so stark und sponsort so viel oder soll man lieber sagen besticht.

wenn man sich damit beschäftigt fällt man fast vom glauben ab.

So möchte mich nicht weiter aufregen und ich hoffe ihr fühlt euch nicht von mir anmgegriffen.

Bis dann.

Katja

[Gast denise]

hallo chris

wiso braucht ein baby sofort antibiotika? es gibt diverse möglichkeiten gegen krankheiten anzukämpfen die nicht derart chemielastig sind. ich kenne zwei personen deren hunde an der obligatorischen impfung gestorben sind, natürlich sind das andere impfstoffe und krankheiten als bei menschen, aber das prinzip das dahinter steckt ist dasselbe.

ich würde vielleicht auch nicht umbedingt behaupten, dass nur aus geldmacherei geimpft wird, jedoch werden in der medizin so viele neue erkenntnisse gewonnen, dass nicht immer jeder arzt auf dem neusten stand sein kann, dazu kommt, dass eine neue erkenntnis erst nach umfangreichen studien, testreien, beweisen etc. anerkannt wird. aber es wäre bestimmt nicht das erste mal, dass die medizin im nachhinein erkennen muss, dass das bisher propagandierte falsch war.

[Gast]

Da hat jemand wieder kräftig in den Paniktopf gelangt und

unverantwortlich ängste geschürt.Von Schäden nach der

MMR-Impfung ist bisher nichts bekannt geworden und die

unterstellten Fälle waren a l l e Erkrankungen mit anderer

Ursache die nur zufällig zum Impftermin entdeckt wurden.Was

die anderen Impfungen und dabei besonders Keuchhusten

betrifft so gibt es sehr viele Probleme nach der Erkrankung

aber keine echten Impfschäden.Also bitte keine Panikmache

wohl aber Vorsicht vor den

Kindermördern .Masern,Diphterie,Keuchusten, Tetanus. In den

Entwicklungsländern gehören sie zu den Haupttodesursachen

bei Kindern und man wäre froh wenn ausreichend Impfstoff zur

Verfügung stünde.Doch wie las man:Das müsst ihr selbst

entscheiden.Also mal Nachdenken!

[Gast denise]

ich habe auch nicht von kindern geschrieben sondern von hunden!!!! es war absolut nicht meine absicht panik zu schüren, ich denke auch dass es unterschiede in der physiologie von hunden und kindern gibt.

alles was ich damit sagen wollte ist, dass man sich nicht immer auf die medizin und was einem gesagt wird verlassen kann.

[Gast]

Hallo Katrin

Einverstanden, die Schäden bzw die Verbindung zwischen MMR und Autismus sind/ist nicht bewiesen, aber auch nicht widerlegt! Da muss meiner Meinung nach noch viel mehr geforscht werden. Der Halbbruder meines Sohnes ist autistisch high-functioning, so ganz ähnlich im Verhalten wie Rain Man - kein Mensch weiss, ob die Impfung daran schuld war oder nicht. Es spielt auch keine Rolle mehr. Er ist, wie er ist, wir lieben ihn, wie er ist. Er ist ein liebenswerter und äusserst intelligenter Junge, aber sein Leben wird nie ganz normal sein. Er wird immer Hilfe brauchen mit gewissen Dingen. Für mich ist das Grund genug, erst mal gaaaaaaanz vorsichtig an das Thema MMR ranzugehen.

Und das mit den Erkrankungen, die nur zufällig zum Zeitpunkt des Impftermins ausbrachen, das glaube ich einfach nicht. Ich habe eine Amerikanische Studie gelesen, bei der etwa 300 Fälle von SIDS untersucht wurden. Und weisst Du was - etwa 70% der verstorbenen Kinder waren in den 24 Stunden vor ihrem Tod geimpft worden! Das KANN meiner Meinung nach einfach kein Zufall sein.

Ich möchte hier nochmals festhalten, dass ich keine Impfgegnerin bin auch wenn das so rüberkommen mag , sondern lediglich eine Kritikerin. Ich denke, wir sollten uns das alle ganz gut überlegen, einiges hinterfragen, und falls wir nicht sicher sind, uns informieren, mitdenken, und uns nicht einfach mit einer Broschüre vom Kinderarzt abspeisen lassen. Darum geht es doch eigentlich.

LG, JJ

[Gast gina]

Hallo Conny und Sarah,

danke für Eure Auskünfte. Habe normalerweise keinen Stress, aber zu Ostern kommt meine Schwägerin aus Italien und da muss ich einfach noch einiges erledigen.

Sarah, ich habe Dich jedenfalls noch nicht vergessen!!!

Alles andere muss ich heute Abend in Ruhe beantworten. Habe auch so n ärger mit meinem PC, dauernd heißt es Anwendung wird aufgrund eines ungültigen Vorgangs geschlossen . Auch wenn da kein Vorgang war und schon lange kein ungültiger...

Liebe Grüße

Gina

[Gast birgit]

Hallöchen,

also ersteinmal ein Dankeschön an Geraldine, dass Du dieses höchst interessante Thema aufgerufen hast.

Katja, ich fühle mich in keinster Weise angegriffen. Ist ja gut, dass jeder seine Meinung hat.Allerdings habe ich mich heute auch nochmal schlau gemacht und es stimmt, dass Kinder die geimpft sind daran erkranken können, allerdings ohne Nachfolgen!!! sprich Hirnhautentzündung etc.. bleibt aus im Gegensatz zu Nicht-Geimpften !

Weiterhin sind vermehrt Fälle von Masern aufgetreten und zwar nur bei Nichtgeimpften!!!

Also ich bleibe meiner Meinung treu und lass meine Tochter gegen alles impfen, denn ich möchte mir später kein Vorwurf machen müssen, wenn was sein sollte!!!

Zum Schluss nochmal, trefft für Euch und Eure Kinder die hoffentlich richtige Entscheidung!!!

Seid lieb gegrüßt

[melanie]

Hallo,

erst vor ein paar Tagen stand in unserer Tageszeitung, dass in Ländern wie Großbritannien, Schweden, USA und was weiß ich noch wo die Masern so gut wie ausgerottet sind. Deutschland steht sehr schlecht da in dieser Studie. Eben halt wieder ein Entwicklungsland, wie ja in vielen Dingen Kinderbetreuung ist ja auch gerade ein großes Thema . Meine Tochter hat alle Impfungen bisher erhalten 2. MMR steht jetzt an und ich habe bislang deswegen kein schlechtes Gewissen. Ich bin sogar der Meinung, man sollte unter bestimmten Voraussetzungen eine Impfpflicht einführen.

Ich selber habe alle Kinderkrankheiten gehabt wie ihr ja wisst vor ein paar Wochen auch Windpocken gg . Bei Röteln ist eine durchgemachte Erkrankung natürlich in jedem Fall besser als eine Impfung. Aber ich muss auch einigen meiner Vorrednerinnen zustimmen, ich möchte später nicht meinem Kind erklären müssen, warum es Kinderlähmung, Meningitis oder ähnliches hat, nur weil ich sie nicht hab impfen lassen.

Ich kann gar nicht verstehen, wie man darüber diskutieren kann. Aber es ist wie mit dem Rauchen. Verantwortungslosigkeit gibt es halt überall.

Mely

[Gast]

nur so am rande..:

habe oben mal den link auf Externen Link entfernt!!! probiert. also solche beschimpfungen und merkwürdige postings hab ich ja noch nicht erlebt. als seriöses portal zu fragen rund um kindergesundheit habe ich bisher Externen Link entfernt!!! erlebt. dort gibt es auch ein forum zum impfen, welches ich mir aber noch nicht genauer angesehen habe. andere foren fand ich aber recht gut.

janne

Bearbeitet 15. Januar 2009 von *~DeLaLi~*
Externe Links entfernt!!!

[Gast petra]

Hallo,

ich bin Petra. Meine Tochter Kati wird in 2 Monaten 4. Und diese Kind liebt nach Mama und Papa und Schwester Marie nichts so sehr wie Ihren Schnuller. Im Grund stört mich das Schnullern nicht so sehr, aber der Gedanke, das sie irgendwann total schiefe Zähne bekommt, schreckt mich schon ab. Hauptsächlich nimmt sie den Schuller zum Einschlafen. Wir haben schon alles mögliche versucht. Von Verstecken bis Schnullerfee. Aber sie hat jedes Mal so gewimmert und geweint. Das bringt keine Mutter übers Herz. Das kommt seelischer Grausamkeit gleich.

Hat vielleicht einer eine Idee, wie man dieses Kind selber auf den Trichter bringen kann, das die Welt ohne Schnuller auch schön ist?

Wie gesagt, Schnullerfee und Geschenke hat sie schlicht abgeschmettert.

Gruß

Petra

[melanie]

Hallo Petra,

bei uns war es auch ganz fürchterlich mit dem Schnullerentzug . Annika war 2 Jahre und 9 Monate alt, da waren wir mit ihr beim Zahnarzt. Und zwar war der Abstand zwischen den oberen und unteren Zähnen so groß, dass sie noch nicht mal mehr vom Brot abbeißen konnte.

Tja, der Zahnarzt sagte, Schnuller muss weg. Also haben wir das Zuhause mit ihr noch mal spielerisch die Zahnarztsituation durchgemacht und dann zusammen den Schnuller in die Mülltonne geworfen.

Ich sag dir, die ersten 4, 5 Nächte waren die Hölle. Erst mal konnte sie gar nicht einschlafen, brauchte zwei Stunden und wollte nur noch bei uns im Bett schlafen. Nachts, wenn sie wach geworden ist, konnte sie sich gar nicht mehr beruhigen. Sie hat das ganze Haus zusammengebrüllt. Wir waren ganz schön fertig mit den Nerven. Aber nach 5 Tagen war der Spuk vorbei und es ging ohne Gebrüll.

Es ist hart und kommt wirklich seelischer Grausamkeit nach. Sie hatte echt richtige Entzugserscheinungen. Aber da muss man wohl durch.

Vielleicht schreibt ja mal jemand, der eine andere Lösung hat!

Liebe Grüße

Mely

[Gast gina]

Hallo Ihr alle,

mußte feststellen, dass so ziemlich jeder von Euch ein bißchen Recht hat.... damit will ich sagen, dass eigentlich keiner etwas geschrieben hat, dass völlig daneben liegt. Nur das mit dem Antibiotika kann ich nicht ganz raffen! BRAUCHEN Babies das?? Es gibt teilweise leider noch viel zu wenig wirkliche Erkenntnisse der Zusammenhänge zwischen Imfungen und anderen Sachen.

Ich lasse meine Kinder zwar impfen, allerdings auch nicht so, wie der KiA es will, sondern wie es mir paßt.

Solange ich ein Kind voll stille, wird gegen nix geimpft. Impfstoffe enthalten Hühnereiweiß als Trägerstoff und das schürt Allergien und Neurodermitis. Bei der ersten Impfung waren unsere immer etwa acht Monate alt und kerngesund. Sprüche, wie das bißchen Schnupfen ist ja nicht wild haben viele Kiä drauf. Da krieg ich Panik! Denn der Zusammenhang mit SIDS ist irgendwo sehr eindeutig... und die meisten dieser Kinder hatten grade so einen angeblich harmlosen Mini-Infekt.

Absolute Vorsicht ist nur bei Tuberkulose-Impfungen und Polio-Sabin geboten. Polio-Salk ist okay.

Mumps macht wirklich zeugungsunfähig, einer meiner Cousins gehört auch zu den Betroffenen.

Liebe Grüße

Gina

[Gast gina]

Hallo Petra,

ohje, so ein Kind hatte ich bisher nur einmal.... die nächsten vier haben dann erstmal keinen Nucki mehr bekommen.

Cristina war auch schon über drei und hatte ihren Schnuller immer dabei. Wenigstens habe ich ihr von Anfang an erklärt, dass man ihn zum Sprechen aus dem Mund nimmt, was sie auch immer tat.

Aber abschaffen schien unmöglich... bis ich eine Idee kriegte.

Ich rief meinen KiA an, er sollte diesen Schnuller wegzaubern; wie, das wäre sein Problem... Ich also abends mit meiner Tochter dahin! Er schnappt sich den Schnuller und hält ihr ein Glas mit Gummibärchen hin. Sie ist begeistert, dass sie soooo viele essen darf. Aber dann kam die Rechnung: Du hast ja alle meine Gummibärchen weggegessen..... Na, macht nix, jetzt habe ich Deinen Schnuller eben weggezaubert! Aber dann kam der Hammer: Wenn Du wieder einen Schnuller in Deinen Mund steckst, dann hole ich die Gummibärchen wieder aus deinem Bauch raus! Ich voll geschockt!!!!! und meine Tochter: Okay, dann brauche ich den eben nicht mehr! Ich fand das brutal, aber irgendwie hat das gewirkt. Das Thema war beendet.

Ja, und jetzt habe ich wieder ein Baby, wieder ein Mädchen und sie hat einen Nucki im Mund.... Hoffentlich zaubert mein jetztiger KiA auch so gut!

Viel Erfolg und starke Nerven!

Liebe Grüße

Gina

[Gast bianca]

Hallo !

Ich moechte eine Spielgruppe starten und dafuer brauche ich noch schoene einfache Kinderspiele

und Kinderlieder.

Z.B A B C Lieder oder Spiele.

Fingerspiele

Wuerde mich freuen wenn Ihr mir schreiben wuerdet und mir vieleicht neue Ideen geben koenntet fuer eine Spielgruppe.

Bianca

[Gast katja]

Hallo Gina,

Deine kleine maus ist ja noch nicht so alt.

Bei Jacqueline war es so das sie ihren schnuller

damals sowieso nur genommen hat wenn sie nicht einschalfen konnte oder wenn sie total knatschig oder krank war.

Und mit 11 Moanten hat sie ihn bei einer starken

Magen Darm Grippe das letzte mal genommen danach wollte sie ihn nicht mehr.

Sie hat sich ja auch selbst abgestillt und auch das Fläschchen selbst abgewöhnt.

Aber was ich Dir eigentlich sagen wollte, möchtest Du nicht versuchen ihr den nach und nach

vielleicht bevor sie ein Jahr wird abzugewöhnen?

Bei fünf Geschwisteern findet sich ja auch vielleicht immer mal einer der sie dann ablenken könnte.

Bei uns ist es so, das Dominic keinen Shcnuller genommen hat zum Glück.

Die haben es nämlich im Krankenhaus versucht obwohl ich das nciht wollte. Aber wenn er quängelt geht sie hin und lenkt ihn ab.

Und jetzt wo er langsam anfängt bewegungsfreudiger zu werden macht es ihr ja auch noch viel mehr Spaß mit ihm zu spielen.

Z.B. ihm irgenwelche Tierchen oder sowas hinzuhalten wo er nach greifen kann. Sie haben beide Spaß dabei.

Vielleicht brauchst Du ja keinen Zauberer.

Ich denke in dem ALter ist es noch einfacher.

Wir vermissen Dich im Jahreszeitenforum.

Bis bald Katja

[Gast gina]

Hallo Katja,

ja, Du hast völlig Recht. Romina kriegt den Schnulli auch nicht immer und überall, nur wenn sie müde und trotzdem satt ist... Und ich werde den Schnuller sicher auch noch vor dem Abstillen wann bloß? in zwei Jahren? entschwinden lassen.

Mal sehen, ob ich heute einen Sprung ins JZF schaffe...

Liebe Grüße

Gina

[Gast gina]

Hallo Bianca,

es gibt das wunderschöne Buch Zehn Kleine Fingerchen von Cornelia Nitsch. Orbis-Verlag, leider keine ISBN-Nummer, nur eine Artikel-Nr., sie lautet: 67748. Den Preis weiß ich nicht, bekam es geschenkt.

96 Seiten mit Fingerspielen zu jeder Gelegenheit, z.B. zum Wecken, Schmusen, Trösten, Baden....

Liebe Grüße

Gina

[maria]

hi,

es gibt für die Kinderlähmung nun statt der schluckimpfung lebendviren auch einen totimpfstoff,der in form einer injektion in kombi

mit hib,Pertussis Keuchhusten ,Tetanus wundstarrkrampf

und Diphtherie als 5 Fach oder,wer will mit

Hepatitis B als 6 Fachimpfstoff als noch verträglicher angeboten wird,es ist sogar so,das mehrfachimpfungen weniger toxisch sind,als wenn

gegen jede krankheit einzeln geimpft wird.

Hier ein paar Seiten wo sich jeder selbst informieren kann und pro und contra abwägen kann :

Externen Link entfernt!!!

Externen Link entfernt!!!

liste von befürwortern,neutralen und kritikern

Externen Link entfernt!!!

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Bearbeitet 15. Januar 2009 von *~DeLaLi~*
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