Was ist nur in Deutschland los?

[Kobold]

Ja die Sache mit der Aufsichtspflicht...

Ich finde es immer wieder erschreckend, wie schnell da eine Unterlassung der selben untersucht wird, wenn mal was passiert.

Neulich erst wieder. Da stürzte ein 4jähriger aus dem Fenster (GsD brach er sich dabei nur die Beine). Er war aufs Fensterbrett geklettert, hatte das Fenster selbstständig geöffnet und dann war es passiert. Die Mutter hatte nur den Raum kurz verlassen.

Und es wurde ermittelt, ob eine Vernachlässigung der Aufsichtspflicht vorlag.

Ich finde so etwas hat immer einen faden Beigeschmack. Bei mir zumindest. Natürlich will ich meine Kinder vor Gefahren schützen. Aber ich kann nicht immer und überall da sein. Und ich will das auch gar nicht, denn sie sollen selbstständig denken und handelnde Menschen werden. Wenn ich immer da bin und ihnen alles abnehme, sie vor jeder kleinsten Gefahr beschütze, denke ich werden sie nie (oder zumindest schwer) ein eigenes Gespür für Gefahr bekommen.

Und in dem Fall mit den Mädchen war es wie eigentlich ja so oft, jemand aus dem direktem Umfeld. Er hätte einen Weg gefunden, zu tun was er tun wollte. Und eine verschlossene Tür hätte ihn nicht aufgehalten.

[~Keks~]

Uta, danke für deinen Beitrag, den kann ich so, für mich, voll und ganz unterschreiben.

[Junibaby]

danke miep, ich unterschreibe gern bei dir....

und Täter warten IMMER auf ihre Gelegenheit... sie WOLLEN morden. Nichts hält sie auf.... Utopie das zu glauben. Meine Meinung.

Ich saget schonmal, wer es schafft, ein Kind mit einer Hantel zu erschlagen und zuzusehen wie es stirbt - und das gleich 2 mal hintereinander, sogar bekannte Kinder! welche, die er hat aufwachsen sehen - der lässt sich auch von einer verschlossenen Tür nicht aufhalten das zu tun.

Die Kinder waren übrigens 11 und 8 Jahre - nicht 10 und 6 - und sie arbeiten. Die Kinder vor Brand zu schützen und daher nicht abzuschließen wäre FÜR MICH auch die höhere Priorität. Das da einer reingeht und sie umbringt, die Wahrscheinlichkeit ist noch viel geringer als ein Brand oder gar dass ihnen auf dem Schulweg was passiert. In meinen Augen hat die Mutter nicht fahrlässig gehandelt.

ist man jedesmal fahrlässig wenn etwas passiert? Mirco war draussen, 10 Jahre - mit dem Rad allein unterwegs... fahrlässig?

Der Junge hier im Ort, der seine Freundin im Keller umbrachte während die Eltern oben Fernseh schauten - fahrlässig?

Die Mutter, die ihre Kinder bei ihrem Freund ließ und der das Kind zu Tode schüttelte - auch sie, fahrlässig, weil sie ihn erst 6 Wochen kannte?

nein, so einfach ist das nicht - Theorie und Praxis - 2 Welten eben ....

1. finde ich du polemisierst und übertreibst

2. warum geht nicht beides eine Tür anschaffen die man von außen zumachen kann und die man dann von innen öffnen kann, also unsere Haustür ist so und ich kenne eigentlich keine anderen, ich käme nie auf einen anderen Gedanken als so eine Tür anzuschaffen und die Tatsache, dass die Kinder dort häufig und mit Wissen der Umgebung allein waren und jeder konnte rein finde ich fahrlässig.

Im Fall Mirko konnte man nix machen aber trotzdem ist er halt ein Beispiel dafür, dass Täter sehr wohl auf Kinder lauern und auf Gelegenheit und da man schon nicht alles verhindern kann muss man es den Tätern nicht auch noch besonders einfach machen z.B. mit einer offenen Wohnungstür... finde ich.

VG Juni

[Junibaby]

Ja die Sache mit der Aufsichtspflicht...

Ich finde es immer wieder erschreckend, wie schnell da eine Unterlassung der selben untersucht wird, wenn mal was passiert.

Neulich erst wieder. Da stürzte ein 4jähriger aus dem Fenster (GsD brach er sich dabei nur die Beine). Er war aufs Fensterbrett geklettert, hatte das Fenster selbstständig geöffnet und dann war es passiert. Die Mutter hatte nur den Raum kurz verlassen.

Und es wurde ermittelt, ob eine Vernachlässigung der Aufsichtspflicht vorlag.

Ich finde so etwas hat immer einen faden Beigeschmack. Bei mir zumindest. Natürlich will ich meine Kinder vor Gefahren schützen. Aber ich kann nicht immer und überall da sein. Und ich will das auch gar nicht, denn sie sollen selbstständig denken und handelnde Menschen werden. Wenn ich immer da bin und ihnen alles abnehme, sie vor jeder kleinsten Gefahr beschütze, denke ich werden sie nie (oder zumindest schwer) ein eigenes Gespür für Gefahr bekommen.

Und in dem Fall mit den Mädchen war es wie eigentlich ja so oft, jemand aus dem direktem Umfeld. Er hätte einen Weg gefunden, zu tun was er tun wollte. Und eine verschlossene Tür hätte ihn nicht aufgehalten.

Ich hab nie was von unterlassener Aufsichtspflicht gesagt, so wie sich die Sache darstellt war die Kneipe nur ein paar Schritte entfernt und die Kinder hätten hingekonnt, wenn jetzt ein ich sag mal "normaler" Notfall eingetroffen wäre (Kind aufgewacht und erschrocken oder so usw.)

Ich finde nur die Sache mit der Tür bedenklich also so hätte ich rein instinktmässig nicht gehandelt...

VG Juni

[Sonne]

Und in dem Fall mit den Mädchen war es wie eigentlich ja so oft, jemand aus dem direktem Umfeld. Er hätte einen Weg gefunden, zu tun was er tun wollte. Und eine verschlossene Tür hätte ihn nicht aufgehalten.

...und im schlimmsten Falle hätten die Kinder ihm, dem Onkel oder einem anderen vertrauten Menschen aus dem famliliären Umfeld, freiwillig die Tür geöffnet. Türdebatte hin oder her...mit Knauf oder ohne, einbruchsicher oder nicht.

[Kobold]

Ich hab nie was von unterlassener Aufsichtspflicht gesagt, so wie sich die Sache darstellt war die Kneipe nur ein paar Schritte entfernt und die Kinder hätten hingekonnt, wenn jetzt ein ich sag mal "normaler" Notfall eingetroffen wäre (Kind aufgewacht und erschrocken oder so usw.)

Ich finde nur die Sache mit der Tür bedenklich also so hätte ich rein instinktmässig nicht gehandelt...

VG Juni

Ich habe mich in keinster Weise auf eine Aussage von dir bezogen, oder?

In dem Fall schwebt das Thema Vernachlässigung der Aufsichtspflicht doch ständig im Raum. Ich kenn mich juristisch nicht aus, aber es wird bzw. wurde sicher auch in diesem Fall ermittelt. Zum einen, weil eben die Tür von außen einfach zu öffnen und somit jeder Zugang hatte, zum anderen, weil die Kinder dort über Stunden allein waren und eben weil beides zusammen kommt.

Und du hast völlig recht Astrid. Wie oft öffnen die Opfer ihrem Mörder die Tür...

[Bibbi]

sorry für OT:

oh meine gewünschte Funktion ist aktiviert... ich wollte doch immer mal ein Beitrag vernünftig unterschreiben können *freu

[miep]

oh, eine tür-debatte :-)

also unsere ist nicht so eine, die man von aussen schliessen und innen aufmachen kann oder so;

ich denk ist auch ne kostenfrage und wenn ich wo zur miete wohne ists nicht mein erster gedanke, mir ne neue haustür anzuschaffen, um mal realistisch zu sein.

zudem denke ich, dass jemand, der sich unbedingt ein kind krallen will, käumlichst darauf wartet, dass das kind allein zuhaus ist wenn man sich die nachrichten mal anguckt, wann ist das letzte mal ein fermder wo eingestiegen um ein kind zu töten, das gerade allein zuhaus war?

eben, eher sinds doch verwandte, denen sowieso geöffnet wird.

der "fremde" lauert dem kind auf der strasse auf. wenn ein fremder ein kind töten will, achtung jetzt gehts los;) sind denk ich die beweggründe ganz anders.

sexuell orientiert, aus lust an der laune, was auch immer (ich kenn die motivationen nicht gsd) und diese ganzen gründe brauchen zeit und /oder einen guten ort, damit sie wirklich,öh, ausgekostet werden können.

und sowas macht man nicht bei wem fremdem zuhaus, da gehts einfach nur drum zackzack töten oder nicht?

zumal man als wildfremder dann nicht die tür aufmachen kann, wenn sich wer wegen dem geschrei beklagt, hingegen als vewandter/bekannter schon,dann kann man sogar noch beschwichtigen und "gut" ist.

also nur so paar überlegungen zu dem ganzen...so von wegen türen und täterprofilen und so

ausnahmen bestätigen die regel, wie immer^^

Bearbeitet 4. April 2011 von miep

[Turtle09]

Boah, hier werden aber auch immer Sachen miteinander verglichen...

Also gut, der Täter stammt aus dem Umfeld - wie dies bei den allermeisten Gewaltdelikten der Fall ist. Und trotzdem kann man völlig unabhängig davon diskutieren, wie weit die Aufsichtspflicht eines Elternteils geht. Was genau bedeutet denn Aufsichtspflicht - wenn nicht, sein Kind zu "beaufsichtigen"? Und der Fall, dass man in den Nebenraum geht und ein 4jähriges Kind alleine im Raum bleibt mit dem einer Mutter, die in die benachbarte Kneipe geht und dort, wie ich das verstanden habe, ihrem Lebensgefährten, dem die Kneipe gehört, aushilft und ihre beiden Töchter nachts alleine in unverschlossener Wohnung lässt, zu vergleichen, hinkt ja wohl gewaltig.

Ja, man kann über Grenzen der Aufsichtspflicht diskutieren. Trotzdem bleibt diese bestehen, bis das Kind volljährig ist. Und wenn ein Elternteil seine Aufsichtspflicht verletzt, darf man das vorwerfen. Wiederum, nicht die Tat, sondern die Verletzung der elterlichen Pflicht.

[Turtle09]

Hmmm, das kam anders raus, als es sollte.

Miep, ganz so ist es nicht... aber ich kann Dir gerne ein paar Links zum Thema Täterprofile usw schicken.

Bearbeitet 4. April 2011 von Turtle09

[Kobold]

Ich hab doch nicht verglichen, sondern nur ein anderes Beispiel angeführt.

Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch jede Menge Grau dazwischen.

[Turtle09]

Ok, dann habe ich das falsch verstanden. Aber selbst wenn in dem Fenstersturzfall ermittelt wird (und ich hoffe, dass in jedem Fall, in dem ein Kind ernsthaft verletzt wird, ermittelt wird), heisst das ja noch lange nicht, dass irgendetwas passiert. Es ist aber wichtig, dass sich jemand damit befasst - um die Fälle, in denen ein Kind tatsächlich vernachlässigt, nicht genügend beaufsichtigt usw wird, auszuschliessen.

[Kobold]

Das ist schon richtig.

Ich glaube am meisten ärgere ich mich bei solchen Dingen auch über die Art der Berichterstattung. Muss sowas in solchen Fällen (also ich mein den Fenstersturz) immer so hervorgehoben werden?

Ich mag die Art der Berichterstattung inzwischen absolut nicht mehr. Ich habe den Eindruck, alles wird aufgebauscht und verdreht wiedergegeben und oft aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Es kotzt mich an. Sorry.

[Junibaby]

Ok, dann habe ich das falsch verstanden. Aber selbst wenn in dem Fenstersturzfall ermittelt wird (und ich hoffe, dass in jedem Fall, in dem ein Kind ernsthaft verletzt wird, ermittelt wird), heisst das ja noch lange nicht, dass irgendetwas passiert. Es ist aber wichtig, dass sich jemand damit befasst - um die Fälle, in denen ein Kind tatsächlich vernachlässigt, nicht genügend beaufsichtigt usw wird, auszuschliessen.

ich würde sowieso wetten dass in dem fall nix passiert Aufsichtspflicht heisst ja nicht ein Kind ständig überwachen und mal kurz rausgehen aus dem Zimmer müsste bei einem 4 jährigen locker drin sein.

VG Juni

[Turtle09]

Nein, dafür muss Du nicht sorry sagen. Du hast ja völlig Recht. Auch in dem Mädchenmord-Fall muss man keine Hexenjagd auf die Frau betreiben, das habe ich ja schon gesagt. Aber trotzdem müssen sich die zuständigen Stellen damit befassen.

[Turtle09]

ich würde sowieso wetten dass in dem fall nix passiert Aufsichtspflicht heisst ja nicht ein Kind ständig überwachen und mal kurz rausgehen aus dem Zimmer müsste bei einem 4 jährigen locker drin sein.

VG Juni

Ja, wenn es so war, dann wird wohl nichts passieren. Aber wir waren alle nicht dabei, vielleicht hat sie stundenlang mit Kopfhörern Im Nachbarzimmer Musik gehört

Wie gesagt, dafür gibt es entsprechende Stellen, deren Aufgabe es ist, derartige Geschehnisse zu untersuchen.

[miep]

Miep, ganz so ist es nicht... aber ich kann Dir gerne ein paar Links zum Thema Täterprofile usw schicken.

ich hab bewusst den ";-)" dahinter gesetzt, hab ich mich ja auch nur auf medienberichte und nicht auf erfahrung "vom fach" gestützt. Infos immer gerne:-)

hm wegen dem kurz rausgehen, der partner einer bekannten ist raucher; er hats dann ab und an so gehandhabt, dass er auf der terrasse eine geraucht hat, den kleinen im blickfeld...da war er ja eigentlich auch nur kurz weg und hatte das kind im blickfeld, dennoch gings unter verletzung der aufsichtspflicht?

und ich weiss nicht wieso, ich finds irgendwie auch grenzwertig obschon ichs () auch mal wage, aufs klo zu gehen oderoderoder....spielt es denn im empfinden auch eine rolle, WARUM man weggeht? frag ich mich nur gerade, weil ich merke, wie ich persönlich da auch unterschiede mache, obschon der fakt, paar minuten weg, eigentlich derselbe ist...hm?

Bearbeitet 4. April 2011 von miep

[kikra13]

verletzung der aufsichtspflicht finde ich als laie, wenn ich grob fahrläßig handle - 4jährigen alleine im zimmer lassen - egal wie lange mit offenen fenster - wenn das fenster geschlossen war finde ich dann nicht. wenn ich nachts weggehe, und die tür nicht abschließe (egal ob es jetzt der onkel war)

[Junibaby]

verletzung der aufsichtspflicht finde ich als laie, wenn ich grob fahrläßig handle - 4jährigen alleine im zimmer lassen - egal wie lange mit offenen fenster - wenn das fenster geschlossen war finde ich dann nicht. wenn ich nachts weggehe, und die tür nicht abschließe (egal ob es jetzt der onkel war)

ich verstehe dich nicht ganz findest du es jetzt grob fahrlässig mit der tür oder nicht?

ich hab nen Gerichtsurteil gefunden da ist zum Glück ausser Sachen niemand zu Schaden gekommen aber es geht auch um die Aufsichtspflicht:

zwei Kinder 2 und 4 Jahre schmeissen Sonntags morgens um 6 Uhr ihre Spielsachen aus dem Fenster (zumindest konnten sie es öffnen, wenn es nicht geöffnet war deshalb finde ich das ähnlich).

Die Mutter ist nicht haftbar für die Schäden, weil sie ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt hat laut Gericht, sie müsse sich nicht im gleichen Zimmer aufhalten wie die Kinder, zumindest dann nicht, wenn diese das nicht ständig tun (also Sachen rauswerfen) und normal entwickelt sind.

Also wird wohl auch ne Mutter ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt haben bei der das Kind rausgefallen ist.

VG Juni

[kikra13]

grob fahrlässig finde ich es - hat sich nur mit dem fenster geschnitten - hätte nen absatz nehmen müssen!

[Junibaby]

aso ob grob weiss ich nicht aber ich finde es auch auf jeden Fall fahrlässig.

Vg Juni

[kikra13]

wir haben auch festgestellt, das wir grob fahrlässig waren - also mein mann und ich! wir haben nicht darauf geachtet, in was für einer gewächsumgebung unsere kinder spielen - eigentlich wußten wir es, und bisher ist noch nichts passiert! wir haben efeu im garten - bzw. eine gesamte wendeltreppe - 30zig jahre alt und nu frisch blühend mit gaaaanz vielen besonders giftigen, auf jedenfall zum todführenden roten beeren! philipp hatte vor 2 tagen großen hunger und hat uns die "blumen" gebracht in seiner steine dose! wir haben aus lauter schreck alle blüten abgeschnitten - die blätter sind nicht ganz so giftig! blöder vergleich, aber immerhin - hier sind immer mal fremde kinder zu besuch - was wäre wenn?

[Junibaby]

also auf jeden Fall zum Tod führend das bezweifele ich

hab nur gefunden das er giftig ist und zu magendarmsyptomen und krämpfen führt

oder gibt es einen utnerschied zwischen roten und dunklen beeren?

VG Juni

[kikra13]

es gibt unterschiede, unser efeu führt nach beereneinnahme - der menge entsprechend - in wenigen stunden zum tod. das ist ja das erschreckende!

[Junibaby]

hm das würde mich auch erschrecken allerdings nicht wegen der Aufsichtspflicht...

tja is ja nochmal gut gegangen schluck...

VG Juni