Was ist nur in Deutschland los?

[Turtle09]

Hmm, nö Stina, EGMR im Januar 2011 - nachträgliche Sicherungsverwahrung (wie seit 2004 angewendet) ist unzulässig. Begeht der Täter während der Haft weitere Delikte, dann muss sich hierfür gesondert verantworten und dann wird evtl. Sicherungsverwahrung angeordet. Aber eine nachträgliche Sicherungsverwahrung wie bisher gibbet ja nun so nicht mehr (bzw. darf es nicht mehr geben). Deswegen werden die bisher Verwahrten ja nun nach und nach entlassen. Oder meintest Du das?

Und Juni, lebenslänglich sind sogar nur 15 Jahre, nicht 25.

[kikra13]

ach so und mich regt dieses thema dermaßen aus - das ich mir auf jedenfal virtuell die todesstrafe wünschen würde, auch wenn es nicht "okay" ist und auf jedenfall die kastration die männer und die sterilisation der frauen die kinder getötet hat!

ich weiß das es kindisch ist, aber mir sind in manchen dingen dien strafen zu niedrig! mir sind auch die "jugenstrafen" für unter 18 zu gering, oder jugendliche unter 14 die fast gar nichts bekommen, ausser einem dudud.

[Speedy]

Ja, da hast du Recht kikra. Und ich denke auch lebenslänglich sollte für solche Straftäter auch tatsächlich lebenslänglich sein. Es ist eine Schande, dass solche Schwerverbrecher irgendwann wieder auf die Bevölkerung losgelassen werden.

[Junibaby]

Wenn sich in der Haft herausstellt, dass der Täter noch gefährlich ist, ist auch die sogenannte nachträgliche Sicherungsverwahrung unproblematisch zulässig: Wenn der Täter z.B. in der Haft weiterhin Gewalttaten der Art begeht, weswegen er verurteilt wurde, steht ja fest, dass er noch gefährlich ist.

Strittig sind die Fälle, in denen sich eben nichts eindeutig herausstellt, sondern man aufgrund von Prognosen annimmt, dass der Täter wieder gefährlich wird. Ich verstehe auf einer emotiononalen Ebene durchaus, dass man "Wegsperren - und zwar für immer!" fordert, aber das mit diesen Prognosen ist eben hochproblematisch!!! Ich würde das nicht entscheiden wollen!!!

ich auch nicht aber noch weniger gerne würde ich neben einem Triebtäter wohnen, der keinerlei Therapie hatte unter Umständen und von dem man logischerweise in der Haft keine Straftaten hätte erwarten können (wie soll er sich dort an Kindern oder Frauen vergehen können also diese Bestimmung ist bisschen lächerlich), ich verstehe durchaus, dass dies für einzelne Täter eine krasse Verletzung der Menschenrechte wäre, aber die haben immerhin schonmal etwas sehr schlimmes gemacht, die Opfer jedenfalls nicht...

schwieriges rechtliches Thema... sehr sehr schwierig...

aber mal ehrlich würdest du neben so jemand wohnen wollen?

VG Juni

[Junibaby]

ach so und mich regt dieses thema dermaßen aus - das ich mir auf jedenfal virtuell die todesstrafe wünschen würde, auch wenn es nicht "okay" ist und auf jedenfall die kastration die männer und die sterilisation der frauen die kinder getötet hat!

ich weiß das es kindisch ist, aber mir sind in manchen dingen dien strafen zu niedrig! mir sind auch die "jugenstrafen" für unter 18 zu gering, oder jugendliche unter 14 die fast gar nichts bekommen, ausser einem dudud.

Das Problem mit der Kastration ist, wenn überhaupt geht das nur freiwillig und nur chemisch, die chemische Kastration kann man auch übergehen (ist schon passiert).

Und selbst wenn es ne chirurgische Kastration gäbe für solche Täter...

Und zusätzlich geht es ja bei Missbrauch etc. nicht im eigentlichen Sinne bzw. nicht ausschliesslich um Sex/sexuelle Motive sondern meist vielmehr um Macht und Gewalt und die kann man einem Kind/einer Frau auch antun, wenn man keinen Geschlechtsverkehr ausüben kann.

Auf freiwilliger Basis bei Tätern, die sich zusätzlich eng kontrollieren lassen und die ne zusätzliche Therapie bekommen vielleicht ein Weg, aber bestimmt nicht für alle...

VG Juni

[kikra13]

juni ich schrieb ja : kindisch - ich habe einige reportagen über sexuelle straftäter gesehen und weiß das es nichts bringt, aber ich denke halt, es werden millionen von euro ausgegeben für die bewachung ausserhalb der zellen mit teilweise rundumschutz der täter - und das finde ich unmöglich. sonst finden sie doch ständig lücken im system! naja es ist eh kein ändern unsererseits!

[Junibaby]

juni ich schrieb ja : kindisch - ich habe einige reportagen über sexuelle straftäter gesehen und weiß das es nichts bringt, aber ich denke halt, es werden millionen von euro ausgegeben für die bewachung ausserhalb der zellen mit teilweise rundumschutz der täter - und das finde ich unmöglich. sonst finden sie doch ständig lücken im system! naja es ist eh kein ändern unsererseits!

Ja und diese rechtlichen Lücken gilt es zu stopfen finde ich, dass solche Leute frei rumlaufen ist ja meist ein Versäumnis der Justitz die irgendwas vergessen haben (z.B. die Sicherheitsverwahrung schon bei der Verurteilung auszusprechen) es soll denen einfach nicht mehr möglich sein sich rauszuklagen und dann immense Kosten zu verursachen finde ich, da muss rechtlich einiges gemacht werden.

Reicht schon, wenn wir die Gefängniskosten tragen müssen, aber das ist mir das mehr an Sicherheit schon wert.

Und Therapie sollen sie auch alle bekommen daran sollte man absolut nicht sparen... auch wenn sie nur beschränkt oder vielleicht bei vielen gar nicht merh nutzt es muss versucht werden finde ich.

Naja absolute Sicherheit wird es nie geben gibt ja immer wieder Ersttäter und Leute die durch die Maschen schlüpfen, man kann letzlich nur hoffen, dass es einen nie betreffen wird.

VG Juni

Bearbeitet 1. April 2011 von Junibaby

[MamaStina]

Hmm, nö Stina, EGMR im Januar 2011 - nachträgliche Sicherungsverwahrung (wie seit 2004 angewendet) ist unzulässig. Begeht der Täter während der Haft weitere Delikte, dann muss sich hierfür gesondert verantworten und dann wird evtl. Sicherungsverwahrung angeordet. Aber eine nachträgliche Sicherungsverwahrung wie bisher gibbet ja nun so nicht mehr (bzw. darf es nicht mehr geben). Deswegen werden die bisher Verwahrten ja nun nach und nach entlassen. Oder meintest Du das?

Ja, genau. Sorry, ich hatte das nicht gut ausgedrückt. Er muss sich dann gesondert verantworten und dann könnte ggf. Sicherungsverwahrung ausgesprochen werden. Das ist, da hast Du recht, streng genommen, keine "nachträgliche"! (Womöglich "de facto", weil derjenige ggf. "nicht wieder raus kommt", aber vom Verfahren her eigentlich nicht.)

Wie gesagt, ich verstehe, dass man sich das wünscht, dass man alle "Gefährlichen" wegsperren kann, und ich weiß auch, dass es da grauenhafte einzelne Fälle gibt (hab den Schice ja auch studiert, nech), aber die nachträglich angeordnete Sicherungsverwahrung war schon ein hoch fragwürdiges Instrument. Die EGMR-Entscheidung ist aus meiner Sicht grundsätzlich richtig (grundsätzlich - ich kenne nicht den Volltext, muss ich dazu sagen!).

[LoMOskito]

Aber ist sie nicht eigentlich plausibler, als eine von vornherein angeordnete Sicherungsverwahrung? Schließlich ist eine Prognose nach zB 8 Jahren Haft doch näher an der Realität, als eine, die bereits mit dem Urteil ausgesprochen wird *denk*

[MamaStina]

Ui, das ist nicht so ganz einfach zu erklären...

Also, das besondere an der Sicherungsverwahrung ist: Es ist keine Strafe! Bei Sicherungsverwahrung geht es im Prinzip wirklich um "Wegsperren", um die Gesellschaft zu schützen, in bestimmten Fällen für immer. Die ganzen Regeln, die für Haftstrafen gelten, auch sowas wie vorzeitige Entlassung etc. gibt es da nicht; Sicherungsvewahrung hat eben einen anderen Zweck als Strafe, wenn man so will geht es da ausschließlich um den Schutz der Gesellschaft vor Taten dieses Täters. (Strafe ist etwas anderes: Die moderne Strafzwecktheorie kennt die Zwecke Resozialisierung, Generalprävention, Spezialprävention und - das "vormoderne" Element, das der Boulevardpresse das liebste ist - die Sühnefunktion.)

Sicherungsverwahrung stellt einen maximal großen Eingriff in die Rechtssphäre des Täters dar, d.h. um sie festlegen zu können, müssen strenge Anforderungen erfüllt sein. Und zwar, wenn das Delikt als solches strafrechtlich beurteilt wird. Das ist immer so schwierig mit Beispielen zu "bebildern", weil man da schnell in so nen Juristenzynismus verfällt, aber ich sag mal so: Bei Beziehungstaten (Frau bringt Mann nach Jahren der ehelichen Gewalt um) besteht z.B. meist keine Wiederholungsgefahr. Die können auch bestialisch sein, aber Sicherungsvewahrung wird eben nicht ausschließlich aufgrund der Schwere des Delikts verhängt, sondern weil die Prognose eindeutig ist, dass der Täter genau diese Tat immer wieder begehen wird. Es muss also zusammenkommen: schreckliche Tat und schlechte Prognose (die mit sehr aufwändigen psychiatrischen Gutachten gestellt wird, hochsensibles Thema!). Im Klartext: So bestialisch eine Tat gewesen sein mag, allein das rechtfertigt nicht automatisch die Annahme, dass ein Täter sie immer wieder begehen würde.

Wenn also die Voraussetzung der Sicherungsverwahrung beim Urteil vorliegen, wird sie verhängt. Wenn sich in der Haft neue ergeben (weil dort schwere Straftaten begangen wurden, und die Prognose schlecht aussieht), kann sie auch verhängt werden - das meinten Schildi und ich oben.

Was vom EGMR kassiert worden ist, ist die Variante, dass der Täter ohne Verhängung von Sicherungsverwahrung verurteilt wurde, und man nach der Haft sagt: "Den wollen wir aber nicht rauslassen." Das ist oft bei den Kindesmissbrauchsdelikten ein Problem, denn manchmal wurde die Sicherungsverwahrung wegen Verfahrensfehlern nicht vehängt und bei diesen Delikten kann ja in Haft kein wiederholtes Delikt begangen werden (Gott sei Dank natürlich!).

D.h. man stützt einen weitreichenden Eingriff in Rechte auf eine "alte" Tat und eine "neue" Prognose (Prognose, wohl gemerkt, denn Sicherheit gibt es in diesen Gutachten NIE!) - das ist rechtlich sehr problematisch. Man weiß eben nicht, ob derjenige rückfällig wird und das Verhalten in der Haft allein ist dann eben keine realistische Basis für die Prognose (weil ja kein weiteres Delikt begangen wurde).

Das Problem ist in der Diskussion, dass Strafe und Sicherungsverwahrung häufig vermischt werden. Verständlich, aber rechtlich nicht korrekt.

Noch etwas: Gerade bei diesen grauenvollen Taten an Kindern, die immer in Diskussionen über unser verweichlichtes Rechtssystem münden, glaube ich nicht, dass eine härtere Strafandrohung auch nur einen Täter abhalten würde.

Bearbeitet 1. April 2011 von MamaStina

[Bibbi]

Juristen unter sich *ggg

deinen letzten Satz seh ich genauso Stina - aber auch ebenso, dass eine abgeschlossene Tür da irgendwas verhindert hätte ....

[MamaStina]

Juristen unter sich *ggg

deinen letzten Satz seh ich genauso Stina - aber auch ebenso, dass eine abgeschlossene Tür da irgendwas verhindert hätte ....

Ja ja, die Juristen... ich möchte auch niemanden nerven damit, aber ich bemerke halt, dass bei dieser Art Diskussion immer so viel Emotionales mit Halbwissen, presseerzeugten Vorurteilen und "Aus Prinzip!"-Argumenten vermischt wird. Und der Reflex ist dann immer: "Härtere Strafen müssen her!"

Da hab ich dann manchmal das Bedürfnis, zumindest die Grundlagen der Diskussion mal aufzumischen. (Hihi, @ Kikra: Das ist so ähnlich, wie Du immer die Krankenschwestern dieser Welt "verteidigst"!) Aber auch zwei Juristen haben ja nicht immer eine Meinung, sie haben ja bekanntlich drei verschiedene, nicht wahr, Schildi!?

[LoMOskito]

Ich hab das schon verstanden, Stina *gg* Ich meine nur, dass eine spätere Prognose ja viel aktueller ist als eine, die bereits mit der Verurteilung aufgestellt wird - und damit ist die in meinen Augen eher in der Lage, einen solchen Eingriff in die Rechte des Täters zu rechtfertigen, da können ja Jahre dazwischen liegen. Darum wäre es in mMn sinnvoller, das Prozessrecht neu zu gestalten, nachdem nachträglich keine SV mehr angeordnet werden darf. Oder ist da schon was passiert? Hab ich nicht mitbekommen.

[Turtle09]

Danke Sina, das hast Du gut erklärt (und pssssst, wir haben hier noch eine unter uns bzw über mir )

Der EGMR hat im Wesentlichen gesagt, dass man nicht einfach so behaupten kann, dass Sicherungsverwahrung keine Strafe ist. Denn man knüpft schon an die Tat an, der Täter wird aufgrund seiner Vorgeschichte beurteilt und nicht "einfach so". LoMo, genau das ist passiert, der EGMR hat entscheiden, dass NACHTRÄGLICH keine Sicherungsverwahrung verhängt werden darf. Momentan überlegt man, wie man nach dem Urteil die Sicherungsverwahrten, die daher unrechtmäßig in Sicherungsverwahrung sind, umgehen soll.

Und Sina hat völlig Recht, die Sicherungsverwahrung hat mit der Schwere der Tat erstmal nüscht zu tun. Ich habe einen Mann kennengelernt, der (zu dem Zeitpunkt) seit 18 Jahren in der Sicherungsverwahrung war, weil er im Bus ständig Frauen an den Po gefasst hat. Zig Verurteilungen deswegen, er konnte es nicht lassen, irgendwann ist er in der Sicherungsverwahrung gelandet. Und da er es so oft getan hat und selbst nicht weiß, ob er es lassen kann, bleibt er halt drin. Wegen Po-Grabschen.

Härtere Strafen halten niemanden davon ab, es wieder zu tun, wenn derjenige dies will. Deshalb muss eine Strafe verhängt werden, die im Verhältnis zur begangenen Tat steht. Ist diese Strafe gesühnt, dann muss derjenige eine Chance bekommen, es besser zu machen. Diese Chance hat jeder Mensch verdient, egal, was er getan hat.

Und mal so unter uns. Die größte Gefahr für eure Kinder geht nicht vom freigelassenen Sexualstraftäter aus, sondern vom freundlichen Onkel, dem netten Nachbarn, dem bezaubernden neuen Lebensgefährten, usw.

[MamaStina]

Ich hab das schon verstanden, Stina *gg*

Danke Sina, das hast Du gut erklärt (und pssssst, wir haben hier noch eine unter uns bzw über mir )

Ah ja! *an die Stirn klatsch* Na, dann hab ick Dir ja schön die Strafzwecktheorie erklärt, LoMo... sauber! Ich mal wieder. (off topic: Bist Du "aktiv im Dienst" oder "nur ne Gelernte" wie ich?)

Der EGMR hat im Wesentlichen gesagt, dass man nicht einfach so behaupten kann, dass Sicherungsverwahrung keine Strafe ist. Denn man knüpft schon an die Tat an, der Täter wird aufgrund seiner Vorgeschichte beurteilt und nicht "einfach so". LoMo, genau das ist passiert, der EGMR hat entscheiden, dass NACHTRÄGLICH keine Sicherungsverwahrung verhängt werden darf. Momentan überlegt man, wie man nach dem Urteil die Sicherungsverwahrten, die daher unrechtmäßig in Sicherungsverwahrung sind, umgehen soll.

Und Sina hat völlig Recht, die Sicherungsverwahrung hat mit der Schwere der Tat erstmal nüscht zu tun. Ich habe einen Mann kennengelernt, der (zu dem Zeitpunkt) seit 18 Jahren in der Sicherungsverwahrung war, weil er im Bus ständig Frauen an den Po gefasst hat. Zig Verurteilungen deswegen, er konnte es nicht lassen, irgendwann ist er in der Sicherungsverwahrung gelandet. Und da er es so oft getan hat und selbst nicht weiß, ob er es lassen kann, bleibt er halt drin. Wegen Po-Grabschen.

Härtere Strafen halten niemanden davon ab, es wieder zu tun, wenn derjenige dies will. Deshalb muss eine Strafe verhängt werden, die im Verhältnis zur begangenen Tat steht. Ist diese Strafe gesühnt, dann muss derjenige eine Chance bekommen, es besser zu machen. Diese Chance hat jeder Mensch verdient, egal, was er getan hat.

Und mal so unter uns. Die größte Gefahr für eure Kinder geht nicht vom freigelassenen Sexualstraftäter aus, sondern vom freundlichen Onkel, dem netten Nachbarn, dem bezaubernden neuen Lebensgefährten, usw.

Letzter Satz ist - leider - eine traurige Wahrheit...

Das mit dem Po-Grabschen ist ja krass, das wusste ich nicht! Ich dachte, die Tat muss schon eine gewisse Schwere haben.

Wenn Dich richtig verstanden habe, argumentiert der EGMR, das die SV etwas "strafähnliches" ist (vielleicht nicht systematisch und funktionell, aber von den tatsächlichen Konsequenzen für den Einzelnen und der Schwere des Eingriffs her) und muss deswegen zusammen mit der Strafe im Urteil ausgesprochen werden. Sonst könnte man ja - übertrieben gesagt - "immer noch was dranhängen", d.h. die "Straf"zumessung ist de facto zu unbestimmt. So?

Soll ich uns mal nen Jura-Quasselecken-Fred eröffnen gehen?

[LoMOskito]

ich bin gar nix, Stina *gg* ich bin nach 10 Semestern in Elternzeit gegangen und da bin ich im Moment immernoch mal gucken, ob noch was Anständiges aus mir wird

[Turtle09]

Jap Stina, genau richtig. Der EGMR sagt, dass es keine klare Trennung zwischen Straf-und Maßregelvollzug gibt und die Sicherungsverwahrung daher der Strafe zu sehr ähnelt. Wird nun die Sicherungsverwarung nachträglich angeordenet, verstößt das gegen das Rückwirkungsverbot.

[MamaStina]

Hm, ich finde das einleuchtend.Bringt natürlich Riesenprobleme mit sicht, eben bei den Fällen, in denen sie die Täter jetzt entlassen müssen (und für teuer Steuergeld auf Schritt und Tritt überwachen müssen). Hach, das ist echt 'n Shice!

[MamaStina]

Off Topic...

ich bin gar nix, Stina *gg* ich bin nach 10 Semestern in Elternzeit gegangen und da bin ich im Moment immernoch mal gucken, ob noch was Anständiges aus mir wird

Was Anständiges... also magst keine Juristin werden!?!?!?

[Speedy]

Sie haben einen Tatverdächtigen gefasst. Man kann nur hoffen, dass es der Mörder ist, damit er so schnell wie möglich weggesperrt wird!

Und erschreckenderweise, wie aber schon vermutet, stammt er aus dem Umfeld der Familie.

[LoMOskito]

das überrascht mich nicht - wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass einer gucken geht, ob er irgendwo ne offene Tür findet, um ein paar Kinder zu töten?

[Speedy]

Ja das stimmt. Hat man ja schon vermutet.

[Junibaby]

das überrascht mich nicht - wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass einer gucken geht, ob er irgendwo ne offene Tür findet, um ein paar Kinder zu töten?

naja so kann man sich das wohl nicht vorstellen, aber wenn bekannt ist, dass die nicht ihre Türen abschliessen, weiss dann halt jeder, dass man da rein kann.

Ich finde Gelegenheit macht nicht nur Diebe und insofern finde ich es fahrlässig von den Eltern, was aber keine Rechtfertigung für die Tat sein soll...

Sicherlich kann man argumentieren, dass der Verwandte vermutlich auch so Zutritt bekommen hätte, aber es gibt ja wirklich auch die Fälle in denen ein Täter sozusagen auf eine Gelegenheit wartet im Fall Mirco war das ja wohl so ähnlich...

Ich wette jedenfalls, dass in dem Ort jetzt viele Leute ihre Wohnungen nachts abschliessen...

Hab in der Süddeutschen sowas gelesen, dass es in dem Ort üblich ist, dass man seine Tür nicht von innen abschliesst...

VG Juni

[miep]

ich find das schade, wenn man plötzlich alles abschliessen muss...

ich denke nicht, dass, wie schon gesagt wurde, die welt unsicherer ist , wir wissen, medien und internet "sei dank" nur mittlerweilen, was auch in den hintersten dörfern der welt so passiert, klar wirkts dann nach mehr...und was bringt es?

eine krankhafte überwachung unserer kinder, die schon im bauch anfängt...und dann wundert man sich, wenn die kinder "ziemlich degeneriert" wirken/werden ;-) anderes thema^^

ich dachte mitbekommen zu haben, dass es der onkel gewesen ist (war hier nicht so in den medien), also eine familieninterne angelegenheit? kann mir aufgrund dessen nicht vorstellen, dass jetzt plötzlich alle onkels dieser welt anfangen ihre nichten und neffen abzuschlachten...

und ganz ehrlich, klar kann man nachträglich allen immer fahrlässigkeit vorwerfen, ist ja auch so einfach, aber was wäre das gegenteil davon?

dass man seine kinder gar nicht mehr aus den augen lässt,ihnen keinerlei privatsphäre mehr gibt, ihnen gar nichts mehr zutraut,um sich dann später ab den horrenden psychiatrierechnungen zu wundern? ah wars oben doch nicht so ein anderes thema merk ich gerad, mit der überbehütung der kinder heutzutage.

und nein, ich sag nicht, dass ich dasselbe gemacht hätte, spontan würd ich sagen nein, aber ich war nie in derselben situation, kenn die hintergründe nicht hüte mich daher, jemandem fahrlässigkeit zu unterstellen...

oh, ich hör den kleinen nicht mehr, muss mal die verkabelung checken gehen.

lg

m.

[Bibbi]

danke miep, ich unterschreibe gern bei dir....

und Täter warten IMMER auf ihre Gelegenheit... sie WOLLEN morden. Nichts hält sie auf.... Utopie das zu glauben. Meine Meinung.

Ich saget schonmal, wer es schafft, ein Kind mit einer Hantel zu erschlagen und zuzusehen wie es stirbt - und das gleich 2 mal hintereinander, sogar bekannte Kinder! welche, die er hat aufwachsen sehen - der lässt sich auch von einer verschlossenen Tür nicht aufhalten das zu tun.

Die Kinder waren übrigens 11 und 8 Jahre - nicht 10 und 6 - und sie arbeiten. Die Kinder vor Brand zu schützen und daher nicht abzuschließen wäre FÜR MICH auch die höhere Priorität. Das da einer reingeht und sie umbringt, die Wahrscheinlichkeit ist noch viel geringer als ein Brand oder gar dass ihnen auf dem Schulweg was passiert. In meinen Augen hat die Mutter nicht fahrlässig gehandelt.

ist man jedesmal fahrlässig wenn etwas passiert? Mirco war draussen, 10 Jahre - mit dem Rad allein unterwegs... fahrlässig?

Der Junge hier im Ort, der seine Freundin im Keller umbrachte während die Eltern oben Fernseh schauten - fahrlässig?

Die Mutter, die ihre Kinder bei ihrem Freund ließ und der das Kind zu Tode schüttelte - auch sie, fahrlässig, weil sie ihn erst 6 Wochen kannte?

nein, so einfach ist das nicht - Theorie und Praxis - 2 Welten eben ....

Bearbeitet 4. April 2011 von Bibbi