Krieg in Libyen

[MamaStina]

Ui, also bei den Weltkriegsvergleichen möchte ich mich enthalten, da ist zuviel Hypothese bei... und zuviel, was mit nichts vergleichbar ist und dies hoffentlich auch bleibt (wei es nie mehr stattfinden wird).

Und ich finde schon, dass es im Ansatz bei Interventionen immer darum gehen MUSS, eine freiheitliche, pluralistische Gesellschaftsform mit einer wählbaren und vor allem: gewaltlos abwählbaren Regierung zu etablieren. Also eine Demokratie, oder?

Wenn das nicht in Aussicht ist, ensteht durch eine solche Intervention mit großer Wahrscheinlichkeit ein Machtvakuum, in dem sich dann der nächste Despot, die nächste Militärjunta, die nächste reliös motivierte Diktatur entwickeln. Ich schreibe bewusst "in Aussicht", denn klar, man kann nicht intervenieren und dann sagen "So, nu macht mal Demokratie!". Da ist schon noch ein bisschen Engagement vonnöten.

Aber wenn das Ziel nicht eine demokratisch legitimierte Regierung ist, wer regiert denn dann "danach"?

[MamaStina]

Ich muss jetzt aber gerade auf die Meta-Ebene huschen: Ich finde es sehr toll, dass wir auch solche Themen hier diskutieren! Und bei aller Kontroversität, finde ich das Niveau gut, auf dem die Diskussion abläuft. Mir hat der Thread echt ein paar Denkanstösse gegeben.

(Und ich find's witzig, dass sich bestimmte "übliche Verdächtige" immer wieder in solchen Freds treffen... )

[Turtle09]

Bitte an alle, die hier mitlesen. Es ging nie darum, irgendetwas beim Holocaust zu vergleichen. Es ging darum, ob man und wann interveniert, um Schreckliches zu verhindern. Wenn man es denn kann....

[Turtle09]

Stina, das dachte ich auch gerade. Ich hatte schon vermutet, Dich, Uta und LoMo hier zu sehen.

Ich diskutiere gerne mit euch - es sind schlaue Frauen bei Adeba unterwegs.

[MamaStina]

Oh, wo Du das schreibst: Ich wollte Euch diesen Vergleich auch nicht unterstellen, ich hoffe, ich kam nicht so rüber! Ich wollte nur genau aus dem Grund nicht mitargumentieren: Weil das oft falsch verstanden wird.

[MamaStina]

Stina, das dachte ich auch gerade. Ich hatte schon vermutet, Dich, Uta und LoMo hier zu sehen.

Ich diskutiere gerne mit euch - es sind schlaue Frauen bei Adeba unterwegs.

[Turtle09]

Und ich finde schon, dass es im Ansatz bei Interventionen immer darum gehen MUSS, eine freiheitliche, pluralistische Gesellschaftsform mit einer wählbaren und vor allem: gewaltlos abwählbaren Regierung zu etablieren. Also eine Demokratie, oder?

Wenn das nicht in Aussicht ist, ensteht durch eine solche Intervention mit großer Wahrscheinlichkeit ein Machtvakuum, in dem sich dann der nächste Despot, die nächste Militärjunta, die nächste reliös motivierte Diktatur entwickeln. Ich schreibe bewusst "in Aussicht", denn klar, man kann nicht intervenieren und dann sagen "So, nu macht mal Demokratie!". Da ist schon noch ein bisschen Engagement vonnöten.

Aber wenn das Ziel nicht eine demokratisch legitimierte Regierung ist, wer regiert denn dann "danach"?

Stina, ich stimme Dir in allem zu - aber komm bitte mal zu Libyen zurück. Was hätte man jetzt anders machen sollen? Man hat ja bereits 2 Wochen gewartet, gedroht und überlegt.

[Kobold]

Intervenieren ist ok. Nur die Mittel befürworte ich nicht. Ich finde es absolut fragwürdig, wenn Bomben mit Bomben bekämpft werden.

Noch dazu bei einem (und ich wiederhole mich da vielleicht) internem Konflikt.

Es gäbe sicher Möglichkeiten, den Nachschub an Waffen und auch Söldnern abzuschneiden. Das Land also quasi isolieren, von humanitärer Hilfe natürlich abgesehen.

[Turtle09]

Uta, seine ausländischen Konten und die ausländischen Staatskonten sind schon seit Wochen gesperrt. Weiss der Teufel, wo er das Geld für die Söldner herbekommt. Die Weltgemeinschaft schlägt sich mit ihm seit 1969 herum. Immer wieder wurde gedroht, isoliert, sanktioniert... dann gab er sich reumütig und wurde wieder aufgenommen....dann wieder isoliert.... usw.

Und komplett von der Versorgung abschneiden kann man ihn nicht - dafür gibt es leider genug Länder, die ihn nach wie vor unterstützen.

[MamaStina]

Das ist eine so unglaubliche schwierige Frage, Schildi!

Vor allem hätte man diesen Voll-Irren in den letzten Jahren nicht so hofieren sollen. Ich verstehe Deine Argumentation, dass man jetzt irgendwas tun musste - ich weiß nicht, ob es das richtige war. Aber ich finde, sich aus der Intervention rauszuhalten, kann man der Bundesregierung nur bedingt vorwerfen...

Kleine Ironie des Schicksals: Die Grünen fordern jetzt beherzt dem Kampfeinsatz!!! Bis auf Ströbele, der nach wie vor Pazifist ist. Der meinte wohl, er fände es ganz komisch, mit Westerwelle Seit an Seit zu stehen!

[Turtle09]

Rate mal, bei welcher Partei ich seit vielen Jahren aktives Mitglied bin.

[MamaStina]

Ganz klar, FDP! Hähähähä!

[Turtle09]

Ich werfe es auch nur bedingt vor. Ich sage, dass Deutschland in seiner Funktion als Mitglied des Sicherheitsrates hätte unterstützen müssen. Weil die Mitglieder des Sicherheitsrates diejenigen sind, denen ich eine sinnvolle Umsetzung der Resolutionen zutraue. Und weil sie in der (moralischen) Verpflichtung sethen, das UN Recht umzusetzen.

Jedes UN Mitglied darf im Falle einer Ermächtigung des Sicherheitsrates tätig werden. Wenn sich nun die Nachbarländer zusammenschliessen und - aus IHREN politischen und wirtschaftlichen Interessen - Libyen angreifen... also sorry, aber bei der Vorstellung wird mir ganz anders...

[Turtle09]

Ganz klar, FDP! Hähähähä!

Gott behüte! Wobei ich mal einen dieser Wahltests gemacht habe - auf Platz 1 waren die Grünen, auf Platz 2 die FDP und auf Platz 3 die NPD.

[Turtle09]

nein nein, keine versteckten Links bitte , du weisst genau, dass es böse war *gg. Und ja, er ist ein pseudo-konservativer Polemiker erster Klasse - aber es findet sich auch der Funken Wahrheit in seiner Kolumne. Diese letzte Woche hat das politische Deutschland verändert. Nun sind alle Atomgegner, die bürgerliche Koalition manövriert sich außenpolitisch ins Abseits, wir orientieren uns an "Brasilien, Indien, Russland und China" (hat Westerwelle das so gesagt? Unfassbar)....

Ich frage mich, wo sich Deutschland politisch hinbewegt. Die Bürgerlichen haben das Ende der Außenpolitik beschworen, als Schröder sein Nein zum Irakkrieg erklärt hat. Und jetzt? Jetzt gibt es ein UN Mandat und dieselben Politiker, die damals ohne Mandat in den Krieg gezogen wären, verweigern heute eine Beteiligung in Libyen. Die Grünen, die bisher bei jeder deutschen Kriegsbeteiligung aufgeschrien haben, erklären jetzt, dass man zwar keine unmittelbare Kriegsbeteiligung wolle, aber das ein bißchen Hilfe mit AWACS ja schon angebracht wäre (erinnert sich hier noch jemand an die AWACS Debatte beim Irakkrieg? Also ich schon).

Aha.

Also bedeutet Demokratie nun, dass ich zum Zeitpunkt der Wahl null abschätzen kann, in welche Richtung meine "Interessenvertreter" gehen.

Bearbeitet 21. März 2011 von Bibbi
umschriebenener Link entfernt

[Caillean]

ich verfolge ja eure Diskussion sehr interessiert

nein, eine Lösung habe ich auch nicht

aber nen kleinen Einwurf ...

Uta, seine ausländischen Konten und die ausländischen Staatskonten sind schon seit Wochen gesperrt. Weiss der Teufel, wo er das Geld für die Söldner herbekommt. Die Weltgemeinschaft schlägt sich mit ihm seit 1969 herum. Immer wieder wurde gedroht, isoliert, sanktioniert... dann gab er sich reumütig und wurde wieder aufgenommen....dann wieder isoliert.... usw.

Und komplett von der Versorgung abschneiden kann man ihn nicht - dafür gibt es leider genug Länder, die ihn nach wie vor unterstützen.

[Bibbi]

Gott behüte! Wobei ich mal einen dieser Wahltests gemacht habe - auf Platz 1 waren die Grünen, auf Platz 2 die FDP und auf Platz 3 die NPD.

du solltest dringend was an deiner Einstellung ändern

zu allem anderen mag ich nicht wirklich was sagen, ich finde einfach man vergisst hier zu schnell, dass religionsgeführte ( vor allem muslimische) Länder einfach nicht mit unserer westlichen Welt vergleichbar sind. Die Menschen dort haben ganz andere Wertevorstellungen, ganz andere Lebensphilosophien - klau da den Bigamisten mal Ehefrau Nr. 4 und 5 *g

Und warum die ihn nicht einfach umnieten ist mir allerdigns auch schleierhaft - vll wissen sie, welcher Nachfolger blüht?!

aber nein, ich halt mich hier aus der Diskussion raus

[Kobold]

Und genau aus dem Grund bin ich gegen eine Einmischung von außen in interne Konflikte.

[Turtle09]

Ups, entschuldige bitte.

Also, da ist ein Journalist, der meint, das....

Bibbi, meine Liebe, ich habe in meiner neuen Heimat auch schon einige Männer mit (rechtlich ungültigen, aber gesellschaftlich akzeptierten) mehreren Ehefrauen getroffen. Vielleicht ist das ein Erfolgsmodell, das wir uns abschauen können? Also, Frauen mit mehreren "Ehemännern" natürlich, wo bliebe sonst der Spaß?

Spaß beiseite, ich verstehe, dass es Unterschiede gibt, die ich nicht nachvollziehen kann. Und es ist arrogant zu meinen, dass wir die Weisheit mit Löffeln gefressen hätten und nun der restlichen Welt erklären, wie es läuft. Aber wenn es um ganz grundsätzliche Dinge geht - Menschen abschlachten lassen oder nicht - bin ich auf der Seite derjenigen, die die Menschen nicht abschlachten lassen wollen - egal, wieviele Ehefrauen sie nun haben.

Und Caillean - ich weiß (bzw. ich WEISS es nicht, aber es mag etwas dran sein) Und warum man Libyen erst kürzlich in den Menschenrechtsrat aufgenommen hat, ist mir auch schleierhaft. Und warum man ihn nicht umnietet, hab ich mich auch schon gefragt. Und warum man ihn nicht schon vor 25 Jahren umgenietet hat, ist mir noch weniger verständlich. Aber egal, wieviele Fehler gemacht wurden - Schuldzuweisungen/eingeständnisse helfen akut nicht. Jetzt ist die Zeit, um ihn umzunieten, ich bleibe dabei.

Bearbeitet 21. März 2011 von Turtle09

[Turtle09]

Und genau aus dem Grund bin ich gegen eine Einmischung von außen in interne Konflikte.

Und genau deshalb denke ich, dass es bei Völkermord so etwas wie "interne Konflikte" nicht gibt.

Aber ich verstehe Dich und respektiere Deine Meinung.

[LoMOskito]

habe gerade entdeckt, dass es auf der Seite vom Spiegel zu den aktuellen Themen auch immer ein Diskussionsforum gibt ... sehr interessant, sich da durchzulesen

[Turtle09]

Ja, das Forum ist ganz spannend. Spannend ist auch, dass ich mich mit meiner Einstellung zum Libyen-Krieg laut besagter Seite in interessanter Gesellschaft befinde.