Krieg in Libyen

[Turtle09]

So, da isser, der nächste Krieg.

Kann mir bitte mal jemand erklären, warum sich Deutschland nicht beteiligt?

Der Einsatz in Libyen ist von einem internationalen Mandat getragen. Westerwelle stellt sich vor die Kamera und sagt, dass er die Ziele der Resolution befürwortet. Was braucht es denn noch? Das hier sind unsere Nato-Partner. Was für einen Sinn macht die U.N., wenn man ihr Recht nicht auch vollstreckt? In Deutschland heißt es immer, die U.N. sei das große Instrument des Völkerrechts. Und nun ringt sich die U.N. endlich zu einer Resolution durch - und wir machen nicht mit. Das ist gerade NICHT der Irak, in den ohne Resolution einmarschiert wurde.

Wie viele Menschen sollen in Libyen abgeschlachtet werden, bevor man eingreift? Ich bin gewiss kein Befurworter des Krieges - aber diese Menschen brauchen Hilfe! Gaddafi heuert ausländische Söldner an, um seine eigenen Leute abschlachten zu lassen. Er fliegt Luftangriffe auf Demonstranten. Er lässt nachts in die Häuser von Oppositionellen eindringen und ganze Familien im Schlaf abschlachten. Und wir, die vermeintlich moralisch überlegenen (zumindest tut Deutschland ganz gerne so), lehnen uns zurück und "bedauern" das. Im Ernst?

[LoMOskito]

Was braucht es denn noch?

[Turtle09]

Nein, LoMo, das stimmt so nicht. Im Rahmen eines internationalen Mandats (NATO, U.N./Ermächtigung durch den Sicherheitsrat) ist eine Kriegsbeteiligung zulässig (siehe Afghanistan)

Bearbeitet 20. März 2011 von Turtle09

[Turtle09]

Noch mal kurz - weil mich das Thema heute so aufregt. Wo wäre Deutschland heute, wenn die USA vor 70 Jahren nicht eingeschritten wäre? Hätte Deutschland sich "aus eigener Kraft" (so wie Kriegsgegner jetzt den Libyern empfehlen, es "aus eigener Kraft" zu schaffen) entnazifiziert? Sich gegen das Regime gestellt? Im Leben nicht.

[Kobold]

Ich glaube nicht, dass man das vergleichen kann.

Ich bin nicht ganz aktuell informiert, aber zuletzt sah es für mich nach Bürgerkrieg dort aus. Ich finde es persönlich immer ein wenig schwierig, wenn sich von außen zu stark in einen Bürgerkrieg eingemischt wird.

[Linda]

gegenfrage: muss deutschland sich in JEDEM Konflikt beteiligen?

die bürger stehen nicht alleine da, andere länder beteiligen sich doch

[Turtle09]

Hmm, also einen Bürgerkrieg nenne ich es nicht, wenn Demonstranten aus Kampfjets abgemetzelt werden. Oder wenn auf Staatskosten ausländische Söldner ins Land geholt werden, um Oppositionelle abzuschlachten. Wenn Demonstranten aus Panzern beschossen werden.

Und Linda, ja, Deutschland MUSS sich meiner Meinung nach beteiligen. Deutschland ist eines der wirtschaftsstärksten Länder dieser Welt. Deutschland beansprucht in vielerlei Hinsicht eine Führungsrolle in Europa, aber auch in vielen internationalen Bereichen. Und schließlich - Deutschland ist zur Zeit im Sicherheitsrat der UN. Ja, Deutschland will sogar einen ständigen Sitz. Die Länder, die im Sicherheitsrat sitzen, haben eine besondere Stellung. Gerade ihre Aufgabe ist es, für Sicherheit auf dieser Welt (praktisch alle Staaten sind ja Mitglieder der UN) zu sorgen. Der Sicherheitsrat beschliesst die UN Einsätze und sorgt für die Umsetzung der verabschiedeten Resolutionen. Deutschland hätte nicht in den Sicherheitsrat gemusst. Die Länder, die sich jetzt maßgeblich am Libyeneinsatz beteiligen, sind die anderen Mitglieder des Sicherheitsrates (von Russland abgesehen - aber wollen wir uns moralisch mit Russland vergleichen?)

Und zu guter Letzt. Ja, man kann es vergleichen. Deutschland steht heute da, wo es ist, weil die alliierten Streitkräfte eingeschritten sind. Weil man nicht gesagt hat, dass die europäischen Juden sich selbst helfen müssen. Weil man nicht gehofft hat, dass sich die deutsche Bevölkerung gegen das Hitler-Regime erhebt. Deswegen hat man die U.N. gegründet - um für so etwas wie Weltfrieden zu sorgen und nicht wie bei einem Unfall nur am Rand zu stehen und zuzuschauen. Und gerade die Mitglieder des Sicherheitsrates müssen dies umsetzen.

Bearbeitet 20. März 2011 von Turtle09

[LoMOskito]

Nein, LoMo, das stimmt so nicht. Im Rahmen eines internationalen Mandats (NATO, U.N./Ermächtigung durch den Sicherheitsrat) ist eine Kriegsbeteiligung zulässig (siehe Afghanistan)

[Turtle09]

Nein, die Bundesregierung hat damals den Afghanistaneinsatz auf Grundlage des Selbstverteidigungsrechts (sind sich alle Gutachten einig, dass das Quatsch war) und auf Grundlage einer Ermächtigung des Sicherheitsrates legitimiert. Ich schicke Dir gerne die entsprechenden Gutachten.

Und zum Zeitpunkt des Zwei-Plus-Vier-Vertrags hätte NIEMAND absehen können (oder wollen. ), dass Deutschland jemals einen gar ständigen Sitz im UN Sicherheitsrat haben könnte.

Bearbeitet 20. März 2011 von Turtle09

[Turtle09]

Ganz grundsätzlich respektiere ich aber Deine Meinung LoMo... wenn man es wirklich eng ausliegt und eine Kriegsbeteiligung Deutschlands nur im Verteidigungsfall zu lässt (was möglich ist, alles Auslegungssache), dann hat Deutschland im Sicherheitsrat nichts verloren.

[Kobold]

Und zu guter Letzt. Ja, man kann es vergleichen. Deutschland steht heute da, wo es ist, weil die alliierten Streitkräfte eingeschritten sind. Weil man nicht gesagt hat, dass die europäischen Juden sich selbst helfen müssen. Weil man nicht gehofft hat, dass sich die deutsche Bevölkerung gegen das Hitler-Regime erhebt.

[LoMOskito]

Ich bin nicht ganz aktuell informiert, aber zuletzt sah es für mich nach Bürgerkrieg dort aus. Ich finde es persönlich immer ein wenig schwierig, wenn sich von außen zu stark in einen Bürgerkrieg eingemischt wird.

[Turtle09]

Es darf ja auch nicht einmaschiert werden. Die Resolution erlaubt keine Besatzung.

[Turtle09]

Der Krieg wurde nicht gegen das eigene Volk geführt? Wären nur die deutschen Juden, Oppositionellen, usw. ermordet worden, dann hätte man nicht eingegriffen?

[Turtle09]

Und wir schauen zu, wie jemand sein eigenes Volk abschlachtet? Weil wir keine " Seite" wählen wollen oder können?

[MamaStina]

Ich denke, die Enthaltung im Sicherheitsrat wurde als politisches Instrument eingesetzt: Zunächst natürlich aus Wahlkampf-Kalkül - ein weiterer Bundeswehreinsatz wäre in Deutschland momentan kaum vermittelbar. Und mit einem "Nein!" zum Irakkrieg wurde ja auch ne Wahl gewonnen seinerzeit, wa?

Die Bundesregierung ist ja nicht "pro Gaddafi", sie hält nur die Luftangriffe nicht für eine geignete Strategie und hat wohl befürchtet, im Falle einer "Ja"-Stimme muss man sich daran beteiligen.

Ich habe in den letzten Tagen aber auch vermehrt Kommentare gelesen, die die Enthaltung gutheißen: Die Einrichtung einer Flugverbotszone denkt das Problem nicht zu Ende. Denn dann greifen Gaddafis Streitkräfte die Rebellen eben am Boden an. Und was dann? Die Position der Bundesregierung wurde auch entsprechend gedeutet: Wenn man konsequent vorgehen will, müsste man bereit sein, auch einen evtl. bevorstehenden Konflikt mit Bodentruppen zu riskieren. Und vor allem: Nicht nur den Einmarsch planen, sondern auch den Rückzug auf dem Plan haben! Sonst droht ein weiterer Konflikt der Sorte Irak.

Dass Flugverbotszone/Luftangriffe als isolierte Strategie auch gefährlich sein können, zeigten die Einsätze in Bosnien (Srebrenica!) und dem Kosovo: Durch die Luftangriffe wurde nichts verhindert, im Gegenteil, sie wurden noch als Legitimation benutzt, härter gegen die "Regierungsgegner" vorzugehen. (Auch in Libyen werden wohl schon Luftabwehrstellungen neben Krankenhäuser etc. gebaut; offenbar mit dem Ziel, so provozierte Opfer in der Zivilbevölkerung als Rechtfertigung für weitere Kampfhandlungen zu benutzen.)

Wie gesagt, ich denke, das steckt von Seiten der Bundesregierung auch viel innenpolitisches Kalkül dahinter, aber ganz ohne sachlichen Hintergrund ist es nicht.

Ob die Staatengemeinschaft allgemein in in solche Konflikte eingreifen soll/darf? Ich finde schon - aus genau den Gründen, die Schildi genannt hat. Aber eben mit einer zu Ende gedachten Strategie, und nicht mit einer Vorgehensweise, die schon anderswo nicht viel gebracht hat, aber die sich eben schnell und mit relativ wenig Risiko für die sich beteiligenden Staaten durchführen lässt.

Das Problem ist meiner Ansicht nach eher: Es gibt gar nicht die Resourcen, in jeden Konflikt, der es "verdient" hätte, per UN-Mission einzugreifen. Die Frage ist also weniger: "Warum Libyen?" Sondern: "Warum nicht auch Land X, Y oder Z?" Und dann entscheiden - ganz klar - politische Interessen. Wenn die groß genug sind, geht's halt auch mal ohne Mandat. Oder Strategie. Oder beides.

[LoMOskito]

Ob die Staatengemeinschaft allgemein in in solche Konflikte eingreifen soll/darf? Ich finde schon - aus genau den Gründen, die Schildi genannt hat. Aber eben mit einer zu Ende gedachten Strategie, und nicht mit einer Vorgehensweise, die schon anderswo nicht viel gebracht hat, aber die sich eben schnell und mit relativ wenig Risiko für die sich beteiligenden Staaten durchführen lässt.

Jepp Nicht einfach drauflos ballern und hoffen, dass dann alles gut ist. Denn wenn nicht, was dann? Schicken wir dann wieder unsere Angehörigen in ein Land, was vielleicht gar nicht so überzeugt von der Notwendigkeit einer Demokratie ist, wie wir? Wieder auf die Gefahr hin, dass sie nicht zurückkehren und es dort noch nichtmal jemandem hilft oder irgendwen interessiert?

Ich finde es auch unmöglich, eine klare Linie zu ziehen. Natürlich will man helfen. Aber die Hilfe muss ja auch gewollt sein (bei den letzten Kriegseinsätzen hatte ich immer das Gefühl, dass wir einem Volk die unserer Meinung nach perfekte Staatsform aufzwingen wollen, die dort aber weder gewünscht noch praktikabel scheint). Und nicht nur in Form von Waffenhilfe sondern auch als Hilfe zur Veränderung. Wäre humanitäre Hilfe nicht viel wichtiger? Und auch mal BEVOR es knallt? Oder muss man erst warten, bis sich die Menschen gegenseitig umbringen? Es gibt so viele Fragen zu diesem Thema, die nicht so ohne Weiteres mit ja oder nein beantwortet werden können ... es ist eben ein weites und schwieriges Feld. Und sobald man eine Frage mit ja beantwortet hat, tut sich die nächste auf. ZB bräuchte nicht auch das chinesische Volk Hilfe von außen? Oder halten wir es hier wie in der laissez-faire-Erziehung, schließlich ist China ja in anderen Bereichen zu wichtig für die "Großen" wie USA & Co.? Da ist dann plötzlich nicht mehr so wichtig, ob irgendjemand unterdrückt wird. Schon irgendwie schizophren.

Und wie Stina bin ich auch der Meinung, dass mit der Stimmenthaltung nur die Zustimmung zu dieser Vorgehensweise versagt wurde, nicht die Unterstützung des libyschen Volkes an sich.

Bearbeitet 21. März 2011 von LoMOskito

[MamaStina]

Ich finde es auch unmöglich, eine klare Linie zu ziehen. Natürlich will man helfen. Aber die Hilfe muss ja auch gewollt sein (bei den letzten Kriegseinsätzen hatte ich immer das Gefühl, dass wir einem Volk die unserer Meinung nach perfekte Staatsform aufzwingen wollen, die dort aber weder gewünscht noch praktikabel scheint).

Ich glaube Karl Raimund Popper hat mal sinngemäß gesagt, dass Demokratie nicht die perfekte Staatsform ist, aber eben die beste, die wir kennen! Insofern stimme ich Dir nur bedingt zu, denn Demokratisierung zu unterstützen ist m.E. nach ein sinnvolles Ziel. Die Frage ist halt eher: Unterstützt man Demokratisierung überhaupt durch militärische Intervention in Form von Luftangriffen!?

[Kobold]

Der Krieg wurde nicht gegen das eigene Volk geführt? Wären nur die deutschen Juden, Oppositionellen, usw. ermordet worden, dann hätte man nicht eingegriffen?

*kopfschüttel*

Ich glaube wirklich, du solltest dich nochmal mit der Geschichte des 2. Weltkrieges auseinandersetzen.

Nur mal am Beispiel USA gesprochen. Die haben erst eingegriffen, als sie selber Ziel wurden. Erst als Pearl Harbour in Schutt und Asche lag, machten sie mobil. Alles was vorher in der "alten Welt" passierte, hat sie nicht die Bohne interessiert.

[LoMOskito]

Ich glaube Karl Raimund Popper hat mal sinngemäß gesagt, dass Demokratie nicht die perfekte Staatsform ist, aber eben die beste, die wir kennen! Insofern stimme ich Dir nur bedingt zu, denn Demokratisierung zu unterstützen ist m.E. nach ein sinnvolles Ziel. Die Frage ist halt eher: Unterstützt man Demokratisierung überhaupt durch militärische Intervention in Form von Luftangriffen!?

[Kobold]

ja, perfekt ist die Utopie, nur nicht praktikabel ... ICH finde die Demokratie ja auch richtig, aber ich bin mir nicht sicher, dass es für jedes Land, jede Kultur und jeden Menschen das einzig richtige ist, nur weil es das für uns ist und damit wären wir bei deiner Frage - zuerst müssen die Menschen dafür bereit sein, dh es muss in den Köpfen ankommen und gewollt sein

[Turtle09]

Mooooment mal.

Also zunächst habe ich nie davon gesprochen, dass Libyen demokratisiert werden soll. DAS unterstütze ich nicht. Ich spreche nicht davon, einem anderen Land eine Staatsform aufzuzwingen - und bin selbst gegen den Irakkrieg gewesen. Es geht darum, Menschen, die sich nicht selbst helfen können, zu helfen. Es geht darum, einen Diktator, der haufenweise seinen eigenen Menschen abschlachtet, zu stoppen.

Nein, ich glaube auch nicht, dass reiner Beschuss hilft. Aber was soll man sonst tun? Eine Besatzung kann auch die USA innenpolitisch zur Zeit nicht verkaufen. Wirtschaftliche Sanktionen helfen IN DIESEM KONKRETEN FALL nicht, hat man versucht. Und über humanitäre Hilfe lacht sich Gaddafi schlapp. NICHTS hat geholfen, die Probleme in Libyen bestehen nicht erst seit gestern. Also bliebe nur zuschauen und abwarten - und das finde ICH eine unerträgliche Vorstellung.

Und Uta.... wäre es damals nur um Pearl Harbor gegangen, dann wären die USA nicht in Europa gelandet, sondern hätten lediglich den Vergeltungsschlag gegen Japan geführt. Die USA hätten Japan aus dem Krieg schiessen können, ohne auch nur einen einzigen eigenen Mann zu verlieren.

Nein, ich rede nicht davon, dass bei dem Ganzen nicht auch wirtschaftliche und politische Ziele mitspielen, ja, vielleicht sogar im Vordergrund stehen. Aber dann nennt mir eine Alternative! Es gibt keine angemessene Strategie für Libyen - und trotzdem musste jetzt gehandelt werden. Also, was tun? Warten, bis sich das Problem von selbst erledigt? DAS hat man in den letzten Jahrzehnten mit Gaddafi versucht.

[Turtle09]

Und ach so, Stina, Dein Post war wunderbar - ich sehe es genau so. Bis vielleicht zu dem Punkt, an dem ich persönlich denke, dass man halt manchmal handeln muss, weil es keine andere Alternative gibt.

[Kobold]

Und Uta.... wäre es damals nur um Pearl Harbor gegangen, dann wären die USA nicht in Europa gelandet, sondern hätten lediglich den Vergeltungsschlag gegen Japan geführt. Die USA hätten Japan aus dem Krieg schiessen können, ohne auch nur einen einzigen eigenen Mann zu verlieren.

[Turtle09]

Naja, der Holocaust wurde seit 1941 systematisch durchgeführt, die USA sind Ende 1941 in den Krieg eingetreten. Ich glaube nicht, dass man mit Bestimmtheit sagen kann, ob ohne Pearl Harbor die USA nicht auch in den Krieg eingetreten wären. Aber genug mit dem 2. Weltkrieg.

Denn, und das ist im Grunde das, was ich sagen will - es wäre richtig gewesen, damals in den Krieg zu ziehen, um das Regime zu stoppen. Selbst, wenn es sich nur auf Deutschland beschränkt hätte. So, wie es richtig ist, dass man versucht, Gaddafi zu stoppen.

Was passiert, wenn die UN untätig bleibt, hat man an Ruanda gesehen (NIEDRIGSTE Schätzungen gehen von 500.000 Toten aus).

ICH glaube an das Völkerrecht. Ich glaube an internationale Gerichte. Ich glaube an die UN.