arjuna

mama2004München schreibt: Niemals werde ich Verständniss haben für Eltern, die sich ohne Medizinische Gründe für einen Kaiserschnitt entscheiden. das klingt denn doch ziemlich ablehnend und wenig tolerant. ich glaube, wir sollten die rein medizinische seite allmählich weniger in den vordergrund stellen, da wir uns nicht einigen werden. die engl studie, wonach gynäkologinnen, die's wissen müssten, sehr häufig per ksw entbinden, kann man durch wunschdenken nicht weginterpretieren. gerade mom disk die steirische tageszeitung "kleine zeitung" sehr heftig den ksw ("kaiserschnitt-boom": jedes 4. kind bereits). in diesem durchaus ausgewogenen artikel antwortet der lkh-gynäkologe auf die frage, ob mit dem anstieg der ksw-rate auch die rate an geburtsschädigungen zurückgeht sehr eindeutig: "ja, je höher die sectio-rate desto geringer die anzahl der geburtsschädigungen!" das rein medizinische argument könnte sich allmählich gegen die ksw-ablehner richten, aber es ist ja - und das will ich die ganze zeit sagen - nicht n u r ein medizinisches problem. wir sollten uns einfach mal in die lage des kindes versetzen und fragen: wie würde das kind entscheiden, wie es auf die welt kommen will ("prof hussleins frage")?

es ist nicht ganz einfach für mich, ein gespräch zu führen, in dem auf meine argumente nicht immer "sachlich" eingegangen wird, obwohl ich natürlich verständnis habe für das "emotionspotenzial", das dahintersteht. aber dies würde ja auch für ksw-befürworter gelten und ich hab ja festgestellt, dass es auch befürworterinnen gibt - ich bin da ja nicht und vielleicht nur weil ich ein vater bin, ein nichtdazugehöriger aussenseiter. ich merke schon, dass sich einige bemühen, gewisse grobheiten zu entschärfen und ich vermute, dass das ganze thema für viele leserInnen weiterhin interessant bleibt. deshalb würd ich - obwohl mir, wie mir "zwischen den zeilen" vorkommt ;-) von einigen nahegelegt wird, endlich mit meinen argumenten aufzuhören - gern weiterposten. andererseits wird das, was ich n i c h t sage ("wie's zwischen den zeilen rüberkommt") in den mittelpunkt der reaktionen gestellt, was auch wieder schwer zu widerlegen ist. ein gespräch sollte sich mmn schon eher auf das gesagte und nicht so sehr auf das bloss hineininterpretierte beziehen: wie sollte man dann je über was reden können? jedenfalls habe ich mehrmals eindeutig gesagt, dass ich respekt vor jeder überlegten entscheidung habe und würd mir schon wünschen, dass nicht gesagt wird, dass ich vaginalgebärenden schuld zuweisen möchte. ich glaube, das habe ich deutlich genug gemacht, wenn nicht: bitte, ich tu's hiermit nochmal. bei der abstimmung sinds ja immerhin fast 10%, die sich für den ksw entschieden haben. ich weiss auch von einigen kaiserschnittmüttern, denen von verwandten und bekannten "indirekt" fast ein schlechtes gewissen vermittelt wurde. mit meinen argumenten möcht ich auch und auf meine minimale weise dazu beitragen, deren schlechtes in ein gutes gewissen zu verwandeln...

wenn ich sage, dass ich glaube, dass das kind bei der spontangeburt leidet (quetschen, ziehen,erstickungsangst etc) werd ich gefragt, woher ich das wissen will (obwohls mir sehr logisch erscheint, deshalb der vgl mit dem "tag danach": wenn einer käme und das kind quetschte, würgte, etc....). du sagst einfach: so i s t es, dieser "stress" (warum nicht schmerz, leid, angst) ist gut, basta. das liest sich schon sehr dogmatisch und streng, als wärst du im besitz eines fast schon göttlichen wissens. woher weisst du das? wenns denn nun einfach ein überflüssiges leiden wäre, das man durch eine einfache entscheidung abschaffen könnte? ich sage nicht, dass ich nur wissenschaftlich argumentiere und ich glaube auch nicht, dass man gynäkologie studieren sollte, um ein kind zu kriegen. ich vertraue auf kapazitäten (prof. husslein, der immerhin gyn-lehrbücher schreibt und einfach sagt: rein medizinisch kann man heutzutage weder eindeutig pro noch contra empfehlen ). hebammen sind für mich keine wissenschaftler, sondern tendenziell voreingenommen in dieser frage und auch nicht jeder arzt ist für mich wissenschaftler, wenn er zb seine persönlich gefärbte, ideologische meinung ins gespräch einbringt (ein arzt, der zb das auspendeln zur therapieentscheidung vermittelt, ist für mich einfach verantwortungslos und eben kein wissenschaftler. wenn ein prof sich allerdings zu sehr ins spekulieren und ideologisieren einlässt, wird er sehr schnell einen sehr schweren stand haben. dem würde ich also eher vertrauen.) ich bemühe mich um eine ausgeglichene meinung, die das wissenschaftlich-medizinische m i t berücksichtigt, aber meinen hausverstand und meine verantwortung würde ich nie abgeben. mir scheint einfach, dass ksw k e i n e nur medizinische entscheidung mehr ist, immer mehr weist mmn sogar darauf hin, dass aus medizinischen gründen der ksw eher vorteile hat. ich würde jetzt aber den spiess nicht umdrehen und sagen: die mediziner sollten den frauen empfehlen oder gar vorschreiben, per ksw zu gebären: das muss sache der eltern bleiben. aber umgekehrt gehts auch nicht (zb ksw-eltern verantwortungslosigkeit und bequemlichkeitssucht zu unterstellen, hab ich auch schon gelesen): beide varianten sollten ernsthaft bedacht werden und da sollte sich mmn jede® fragen: habe ich wirklich unvoreingenommen und möglichst "objektiv" über die möglichkeit des ksw nachgedacht und mich wenigstens ein bissl kundig gemacht? ich habe eher das gefühl, dass sehr emotional "argumentiert" wird und weniger auf das gehört wird, was sachlich gesagt wird, sondern "wie's rüberkommt": dh meine worte werden nicht immer nach ihrem inhalt, sondern nach dem feeling" interpretiert, das es auslöst. das würde aber das gespräch sehr erschweren, weil es durchaus verständlich ist, dass für vaginalbefürworter, die auf einen ksw-befürworter treffen, die ausgelösten gefühle eher solche der prinzipiellen ablehnung sind. so werden wir nicht weit kommen, aber ich hoffe wenigstens, dass wir weiterhin einigermassen unaggressiv miteinander reden können. man weiss ja nicht, ob sich nicht doch irgendein kopfknopf löst ;-) (wahrscheinlich in meinem?)

was ist schon "sicher"? siehe etymologie-duden

ich glaube nicht, dass in den 30 min, was das ganze gedauert hat, soviele schadstoffe über die plazenta ins kind übergehn. aber das sollten doch mediziner beurteilen und "unser" gynäkologe (;-)) hatte diesbzgl keine bedenken. ich hab auch noch nie was von narkosemittelvergifteten babies bei not-ks oder anderen op gehört. aber bitte - ich würde mich (wenn auch ungern ;-) eines besseren belehren lassen. ich bin offen für alle infos und will niemanden foppen. nur die infos müssten halt nachvollziehbar und "irgendwie wissenschaftlich" sein: nicht dass mich persönliche erfehrungsberichte nicht auch sehr interessieren, aber da scheints mir doch so zu sein, dass jeder das, wofür er/sie sich entschieden hat, positiv und das andere eher abwertend beurteilt. das hilft mir also nicht recht weiter. das, was ich gehört und gelesen habe, besagt im allg: dass es keine e i n d e u t i g e n rein medizinischen vorbehalte gegen ksw (inkl vollnarkose) gibt.

mein sohn lag in bel, hätte sowieso ks bekommen. aber auch wenn er sich gedreht hätte, hatten wir uns bereits entschieden, auf die gleiche art zu gebären (ja, vollnarkose,. so hat mir mein sohn schon vor seiner geburt was beigebracht! zunächst wären wir für vaginalgeburt gewesen, aber allmählich begannen wir vor- und nachteile abzuwägen, und schon wochen vor der geburt stand für uns (beide!) fest, dass alwins idee eine ganz gute war ;-)

ich trau mich fast nichts mehr zu sagen ;-) das "draussen vor halten" bezog sich bitte nur auf die strenge kritik seitens laloona, die mir nahelegte, schien mir, dass ich mich mit meiner meinung zurückhalten sollte. dass ich auf die argumente nicht ganz genau eingehe, hat damit zu tun, dass ich mirs buch besorgen möchte und wirklich gründlich lesen. dann wollte ich fast "aussteigen", weil ich eben neue infos sammeln wollte. ich sag nicht, dass ich sicher recht habe, ich vermute es nur. es war eine vollnarkose und da hätte meine frau wohl nicht soviel davon gehabt, wenn ich ihr die hand gehalten hätte. normalerweise gehen wohl die meisten geburten gut, aber wir müssen auch von den gar nicht so wenigen komplikationsgeburten sprechen, die kann man nicht aus der disk draussen lassen. meinen informationen nach sind folgeschäden fast normal und spätestens nach einigen geburten ist der geburtskanal erheblich beeinträchtigt. für das kind ists jedenfalls und jedesmal enormer schmerz und stress - man stelle sich nur vor, man würde dasd gleiche dem kind zb einen tag nach der geburt nochmal antun. von wegen natürlich: früher blieb auch nichts anders übrig als auch bei bel und querlage vaginal zu gebären: die natur nimmt auf einzelschicksale und -schmerzen halt nicht automatisch rücksicht. man sollte froh sein, dass die moderne medizin neue möglichkeiten eröffnet. ich hab wirklich kein schlechtes gewissen, meinem kind auf diese weise auf die welt geholfen zu haben, ganz im gegenteil. ich will nur, dass auch die möglichkeit eines ksw angedacht wird. nichts anderes. aber wiederum: danke für die gründlichen antworten, und ich werde mich weiter kundig machen. das wird aber eine zeitl dauern. bis dahin kann ich nur mit meinen momentanen "vermutungen" dienen.

ich hab keine entscheidungen getroffen, die hat allein meine frau getroffen, das ist eh klar. aber ich bin sehr froh, dass auch ich als mann "mitmachen" durfte bei der geburtsbegleitung meines kindes und es war das schönste erlebnis für mich überhaupt. ich weiss nicht, ob man väter so "aussen vor" halten sollte, ich fühl mich auch für unser kind total verantwortlich und möchte auch mitreden. und ich habe öfter gesagt: respekt vor jeder entscheidung und niemals würde ich wörter wie "doof" in den mund nehmen oder auch nur denken. nur dass wir väter den mund halten sollen, wenns ums schicksal unsrer kinder geht, kann ja wohl nicht dein ernst sein. denken und fragen wird ja wohl erlaubt sein. obwohl wir in deinen augen anscheinend "nur väter" sind. meine frau ist jedenfalls sehr froh, dass wirs so und nicht anders gemacht haben, es gab keinerlei komplikationen.

@ puppischön, dass du neutral-sachlich geantwortet hast. bei der statistik muss ich halt nochmal nachbohren: das waren bestimmt alle ks zusammengenommen, weil es statistiken in dieser grossen zahl für ksw wohl noch nicht gibt. dh die notfall-ks (die der spontangeburt "zugerechnet" werden müssen) sind da drinnen. eine "gereinigte" pure ksw statistik würde wohl anders ausschauen. aber wie gesagt: ich respektiere jede entscheidung, das ist ganz klar. aber ich hätt auch gern, wenn unsre entscheidung auch gleichgestellt würde: ich hab natürlich etwas andere erfahrungen - zumindest "zwischen den zeilen" - gemacht. ich rede jetzt weniger von diesem forum, sondern allg @ laloona: andere einstellungen und argumente "nerven"? schade...

die schmerzen die frau freiwillig auf sich nimmt, will ich ja gar nicht disk (obwohl man das auch könnte: vielleicht ists eben der alttestamentarische, frauenunterdrückende brauch: unter schmerzen sollst du gebären! - das war als eine art strafmassnahme für evas sündhaftigkeit gedacht. es hört sich noch immer so an als würde man den frauen das leiden wünschen!) . aber mir fällt auf, dass von den schmerzen des kindes ziemlich wenig geredet oder dass diese eben weggeredet oder schöngeredet werden. ich muss darauf hinweisen, weil das das zentrale argument ist, das uns zum ksw veranlasste. bei aller rücksichtnahme komm ich darum herum: wenn dieses thema angeschnitten wird, scheint es mir irgendwann unausweichlich.

eine vaginalgeburt als nur schönes erlebnis? nur in extremen ausnahmen horrorgeburten, komplikationen und folgeschäden für mutter und kind? das hab ich anders gehört und gelesen. kreisssaal = ursprünglich kreisch-saal, warum wohl?

und schon wieder fühl ich michn bissl überführt: direkt bei der operation war ich nicht dabei, schaute mir draussen (durchs fenster während des wartens, aber ich sah in den op hinein, nur sah ich nicht alles - schaute auch mal weg) lieber den plätschernden bach an (war natürlich sehr nervös). die verletzungen bei einer vaginalgeburt sind ja wohl auch nicht ohne - ich weiss nicht, ob man das so einfach gegeneinander aufrechnen kann. ausserdem finde ich (und meine frau) operationen nicht per se so schlimm. später erfuhr ich, dass die nabelschnur sich um den rumpf gelegt hatte und sowieso ein notfall-ks durchgeführt werden hätte müssen!!! ohne ks wärs vielleicht zur katastrophe gekommen. so ging alles gut und ich konnte tief in mich reinhorchen. ich hab das ganze in sehr intensiver erinnerung, aber eigentlich wars nur schön.

na denn, da hab ich ja einiges zu tun! ich werd mich wirklich damit weiter auseinandrsetzen und: herzlichen dank für die grosse mühe!!! es soll keine "drohung" sein, aber ich werd mich sicher wieder melden! ;-) jedenfalls: das nenn ich eine disk! ich hab das thema auch in anderen foren ange-schnitten, aber --- ich hätt gleich ins schwangeren- und mütterforum gehn solln!! mich würd natürlich schon auch interessieren, was andere "kaiserschnittväter" dazu sagen, aber ...... von der warte des papas gibts natürlich nichts schöneres, ich werde diese entscheidenden minuten nie aus dem herzen rauslassen. ich kann übrigens nur jedem raten, sich das lied "the first time ever i saw your face" von george michael anzuhören: für mich ists jedesmal wie ein zurückholen eines wunderbaren traumes - ohne schmerzen - reine leise, zarte freude.

ich bin sehr froh und fast "dankbar" für die letzten wortweldungen, die ich leider erst heute lese. bes die reaktion von angel beruhigt mich!!! und ich dachte schon.... ich bin allerdings ein papa von einem durch ksw geborenen 5-jährigen und ich kann nur sagen: für den vater ists fantastisch und er fühlt sich auch wie ne mama. ich hab gezittert wie espenlaub, aber ich habs baby nicht fallen lassen: vaterliebe gibt auch unheimliche kraft ;-) für die mama gilt fast das gleiche, was rumbazumba gesagt hat. ich bedanke mich für alle reaktionen, auch wenn sie heftiger ausfallen, ich bin -als mann - sehr neugierig weil ich wissen will, was man vielleicht nur verstehen kann... ich hoff es ist mir niemand böse, dass ich mich da einmische, aber prinzipiell möcht ich sagen: ich hab nur fragen, keine ratschläge!! (wenns mal anders rüberkommt: schimpfen! gut gemacht, angel!)

ich bin papa eines 5-jährigen, der per ksw entbunden wurde. sorry ich wollte nicht faken, als ich beschrieben habe, wie "wir" das mit der geburt gemacht haben, glaubte ich, dass ich mich als mann enttarnt hätte. jetzt hab ich nachgelesen und es ist missverständlich. wahrscheinlich sagst du jetzt, dass ich davon eh keine ahnung hätte, aber meine frau und ich sehen die dinge ziemlich ähnlich (eigentlich in den wesentlichen punkten ganz). ausserdem wollte ich niemanden überzeugen, sondern nur argumente bringen, die ja nicht gänzlich aus der luft gegriffen sind. es gibt halt schon wissenschaftliche literatur, die mehr oder weniger deutlich den ksw aus medizinischer sicht empfehlen und kaum ein wissenschaftler wird ihn heutzutage "verteufeln". ich hoffe, du tust das bei mir jetzt auch nicht ;-) die engländer sagens elegant: let's agree to disagree... trotzdem noch eine frage wegen der rupturen, denn das ist natürlich für mich ein sehr plausibles gegenargument gegen den ksw. wie gross siehst du (statistisch zb) die gefahren? und wie gross sind die gefahren nach einem ks, vaginal zu gebären? wenn die rupturgefahr so gross ist, müsste man dann nicht jedenfalls von einer spontangeburt abraten, wenn man schon einen ks hatte?

ich nehme an, du hast kein interesse an weiteren gegenargumenten. tut leid.

todesfälle als spätfolgen von geburten sind wohl extrem selten und kaum mehr ursächlich nachweisbar. aber natürlich wär jeder einzelne fall, wo ein eindeutiger zusammenhang auch nur vermutet werden könnte, zu diskutieren. aber da ich mich schon mal zum ksw bekenne, würd ich schon drauf hinweisen, dass mmn die spätfolgen beim ksw wie die einer anderen op sind, während ich schon vermute, dass bei der spontangeburt spätfolgen für mutter und kind geradezu vorprogrammiert sind. die englische pro-ksw-bewegung bringts mit dem satz auf den punkt: don't kill your love-channel!

das tut mir leid, wenns besserwisserisch rübergekommen ist, auf was von dem, was ich gesagt habe, bezieht sich deine scharfe kritik? ich hab grad n i c h t versucht, argumente pro und kontra anzuführen, sondern nur zu fragen, wie die werdenden mütter dazu gekommen sind, sich frühzeitig für einen nichtindizierten ksw zu entscheiden. deine erfahrung berührt mich und ist wichtig für meine meinungsweiterentwicklung, aber musstest du wirklich so heftig reagieren auf alles, was ich n i c h t gesagt habe? ich kann nichts dafür, dass es mit deinem unfreiwilligen weil indizierten ks (also nicht ksw) nicht geklappt hat.

für das kind schon

wenn ich dir mit meinen nachbohrenden fragen auf die nerven gehe, bitte sags rechtzeitig (sonst hör ich nicht auf ;-) man "muss" ja wohl autofahren und da kann auch immer was passieren. aber du wirst dich ja wohl (und nicht nur weils vorgeschrieben ist) anschnallen und überhaupt um- und vorsichtig fahren? oder glaubst du etwa, dass unfälle und geburtsschäden "vom schicksal oder so" vorherbestimmt sind? kann/soll man sich gedanken machen, was alles passieren kann oder soll mans einfach passieren lassen?

ich freu mich, dass du so schnell antwortest. gutes gespräch, danke. aber im gleichen moment hab ich den klammersatz oben eingefügt, wie du siehst: auch ohne indikation hätten wirs schliesslich per ksw gemacht.

bei uns wars so: unser sohn lag in beckenendlage, eigentlich wollten wir ursprünglich die spontangeburt, bemühten uns sogar mit der indischen brücke etc. "glücklicherweise" (das sag ich jetzt im nachhinein) entschied sich alwin, dickköpfig, wie er nochimmer ist, seine position beizubehalten. aber schon frühzeitig beganmnen wir uns gedanken zu machen, wie die geburt verlaufen sollte, wenn er sich nicht dreht: und schon wochen vor dem geburtstermin hatten wir uns für den ksw entschieden (auch für den fall, dass er sich ganz zuletzt doch noch gedreht hätte), dh: alwin hat uns schon was wichtiges beigebracht, noch bevor er auf der welt war! (auch das hat sich mittlerweile sogar noch gesteigert!). mitten im kaiserschnitt stellte sich heraus, dass er eine nabelschnurumwicklung um den rumpf hatte, die im ultraschall nicht feststellbar war. inzwischen habe ich von mehreren dramatischen fällen von nabelschnurumwicklungen mit absolut tragischen folgeschäden (lebenslange schwerstbehinderung) gehört und im tv gesehen, wobei ich geschockt war und bin, dass das noch immer nicht ausgeschlossen werden kann! es zahlt sich also mmn aus, über alternativen nachzudenken. ich will mirs gar nicht vorstllen, was passieren hätt können, wenn alwin nicht selbst sein schicksal in die hand genommen hätte ;-)

klare definition, einverstanden. aber was meintest du mit "not-ks, die nie mit einer vaginalen geburt begonnen haben". fallen die von dir angegebenen bsp darunter? wie gesagt, wenn frühzeitig feststeht, dass per ks entbunden wird, würd ich das irgendwie nicht als not-ks bezeichnen, auch wenns indiziert war, aber das wird wohl nur eine definitionsfrage sein, auf die wir uns einigen werden. unser frauenarzt sagte, dass mans unter ihresgleichen "katastrophengeburt" nennt, ich glaube, bei diesem begriff ist alles klar: mitten im spontangeburtsprozess muss plötzlich auf ks umgestellt werden. ich möcht nur diese fälle aus "unserer statistik" raustun, denn dass dann allerhand schiefgehen kann ist wenig überraschend.

reden wir von steiss- bzw querlage, für die frühzeitig ein ks vorgesehen wurde? die würd ich - für mich - unter "ksw" laufen lassen, da ja die beschädigungen für mutter und kind von haus aus ausgeschlossen sind. "not-ks" würd ich nur die nennen, die wirklich im vollzug einer versuchten spontangeburt zur katastrophenvermeidung eingeleitet werden. zum thema trauma: mir ist wirklich nicht klar, warum der sanfte und schmerzfreie weg in die welt ein trauma auslösen, während der schmerzhafte dem kind gut tun soll. wissen kann ichs auch nicht, aber: im zweifel gegen die kinderschmerzen!

"tut mir leid", aber ich muss wieder fragen: waren es notkaiserschnitte? dann wäre die schiefgegangene spontangeburt, deren tragische folgen auch durch einen ks nicht mehr eingedämmt werden konnten, "schuld" an diesen katastrophen. man sollte nicht dem ksw die verantwortung für die gefahren der vaginalgeburt in die schuhe schieben. meinen informationen nach sind die lebensgefährlichen risiken bei ksw am geringsten, aber "unfälle" können natürlich immer passieren. mit hebammen über ksw zu diskutieren ist natürlich so eine sache... (in der nachbetreuung von ksw-müttern sind hebammen meiner erfahrung nach nicht sehr aktiv, ihre erfahrungswerte werden sich wohl auf mütter beziehen, die spontan gebären wollten. für ksw-mütter müsste man halt wiissenschaftliche studien anschaun, aber da kenn ich auch nicht viele. ich weiss nur, dass prof. husslein meint, dass vom sicherheitsrisiko wohl nicht mehr von einer erhöhten gefährlichkeit des ksw gesprochen werden kann. andere gehen sogar einen schritt weiter und sagen, dass ksw -rein medizinisch gesehen- die sicherste variante wäre)